Nathalie Lagasse schreef op donderdag 29 november 2007, 17:35:




wat een schitterende foto trouwens van huppel en lolita!!
ik met men b*rsten, maar jij met je twee dametjes met hun string

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 17:25:


Het enige gemeengoed tussen parelli en ST is negatief belonen, het weglaten van druk na het goeie antwoord, denk ik?
Verder is parelli nmi opbouwende druk, ST aanhoudende druk?

charlot van r schreef op vrijdag 30 november 2007, 18:40:


Wat een prachtig beest!
Het enige antwoord op je vraag of je een hengst ook met bit kan rijden is de vraag is "ja natuurlijk" natuurlijk.
Waarom niet? Ik herinner me een gesprek met Frans waar hij het had over hengsten en herngstige merries. Die laatsten kunnen ook behoorlijk "ik heb geen zin vandaag", of "vandaag doe ik wat ik wil" - gedrag vertonen

Als je denkt dat je een hengst minder goed bitloos zou kunnen rijden dan een merrie of ruin dan denk je nog steeds dat de controle hem in de mond zit.

Dat een hengst meer grondwerk vraagt dan een merrie of ruin, vooraleer bitloos te rijden, daar ben ik het niet mee eens. Alle geslachtjes (hoeveel zijn er ? ) hebben nood aan grondwerk. Grondwerk = afspraken maken in een begrijpbare taal voor beide partijen. Een merrie praat misschien wat anders dan een hengst dus zal je je taal moeten aanpassen Snappie?
Elk kind moet leren wat kan en niet, welke afspraken er gelden in huis, enz, of die nu uit vlaanderen of wallonie komt. De een zegt "ja" de andere "non"

En daarmee hebben we nog geen regering!

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:

Dominant gedrag als bijten, zich opdringen, de persoonlijke ruimte ongevraagd binnentreden (je omver lopen, op je tenen staan), enz, zal ik als clickertrainer nooit negeren. Wat Piet doet, negeren, en ander gedrag vragen zou ik tot een poos geleden ook gedaan hebben, maar van ervaring leert men he . Dergelijk gedrag negeer ik niet (meer). Stel dat een paard mij neigt te bijten, omver lopen, enz. Als ik dat gedrag negeer en een ander gedrag vraag, dan zal dat paard inderdaad, als je een goede clickertrainer bent, dat dominant gedrag, niet meer vertonen. Maar is daarmee het dominant gedrag ook opgelost? Accepteert dat paard mij nu als leider omdat hij ander gedrag stelt dan bijten? Wat doet een hoger in rang paard dat dreiging krijgt van een (tot dan toe) lager in rang?
1) het hogere paard in rang negeert dat bijten en verliest daarbij zijn leiderschap
2) het hogere paard in rang reageert, en zal, afhankelijk van diverse factoren, verschillend reageren. Maar reageren zàl hij!
Daarom dat ik dominantiegedrag niet (meer) negeer. Wat ik wel doe? Ik stuur het paard op strafkamp. Ik stuur hem weg van mij en hij mag alleen terug komen als ik dat toelaat, als ik vind dat hij dat verdient. Zolang blijft hij maar alleen achter, tot die zich weet te gedragen.

Wat ik verder nog doe als een paard me probeert te bijten, of ander dominant gedrag, vertoont, is concluderen dat de onderlinge verhouding nog niet ok was. Een paard zal een hoger in rang paard nooit proberen te bijten, hij denkt er zelf niet aan, dus dit paard wel. Dit paard gelooft niet dat ik leider ben, dat hij in men buurt veilig en welkom is, dat we beste maatstjes kunnen worden, als hij zich maar aan de afspraken houdt. Dus ik concludeer dat er werk aan de winkel is, want die ene keer, nu, dat ik het paard weggestuurd heb, zal onvoldoende zijn om te kunnen zeggen “nu heb ik de leiding”.

Dus kort gezegd: ik negeer niet, ik vraag geen ander gedrag, maar ik corrigeer het gedrag door het paard weg te sturen, te zeggen “neen, dat wil ik niet, rot op” en ga dan naar huis om na te denken hoe ik verder moet.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:44:

ja
Wat ik vaak zie bij parelliende mensen is dat ze dan met de CS driving game gebruiken om het paard voorwaarts te krijgen, desnoods met de string *pats¨tegen de kont. Jij doet het anders, en ik begin stillaan te begrijpen dat er meerdere wegen naar rome zijn binnen parelli en daarom zoveel diversiteit in opvattingen over de fase's. Als ik Nathalie bezig zie, dan gebruiken wij evenvueel druk! Maar als ik iemand anders zal parellien dan kreeg het paard geen tijd om te reageren op fase 1, werd er gelijk naar 2,3 en 4 overgegaan, gevolgd door de pats op de kont. Zoals jij nu verwoordt ( dat als een paard niet reageert op fase 3 bv, met zoveel druk als conrad op zijn leidtouw zet), nog niet wijkt voor de druk, en daarvan maakt dat het paard het niet snapt, en je dat eerst effe leert, ben ik helemaal akkoord! Dan zie ik parelli even anders dan ik vaak zie

Er

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:


Of gewoon "neen" en geen ander spel ?

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:


Jij bedoelt met ander gedrag vragen, toch een gedrag dat ie kent, bv hoofd opzij, en dat belonen? Dat bedoel ik niet. Hij mag gewoon niet bijten en wordt daar voor gestraft (geen geweld ! wel wegsturen van mij) *en ik vraag geen ander gedrag en dat dan belonen*.

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:08:

Omdat ik niet wil dat het gedrag afgeleid wordt, ik wil dat het afgeleerd wordt. Ik wil niet met een mweg het gedrag voorkomen, het mag er in eerste instantie gewoon niet zijn.
Als je een ander gedrag vraagt dan buig je het eerste gedrag (bijten) om naar het andere gedrag, en dat vind ik niet gepast. Het moet onvoorwaardelijk verdwijnen, en niet verdwijnen door een nieuw gevraagd gedrag. "als je probeert te bijten dan vraag ik je een ander gedrag en zal ik jou dat gedrag belonen". Gezien het ander gedrag vaak een spel is voor het paard "hoofd opzij = voedselbeloning" , wordt het bijt gedrag dus eigenlijk beloond, joepie, *als ik doe alsof ik ga bijten, dan gaan we speeeelen*.

Als ik elke keer dat men paard me niet bijt, ga belonen, dan wordt die vet mest (of hoe zeg je da ?)
Als ik elke keer in de wei kom en men paard dreigt te bijten, en ik moet elke keer ander gedrag vragen om dat te belonen, dan geraakt die mest nooit vn de wei.
Neen, paard moet niet beloond worden omdat hij niet bijt, na een poging om te bijten, het hoort gewoon zo dat hij niet bijt.
Klaar

Als mijn kleine in wording elke avond de trap af komt voor een snoepie en ik zeg "neen dat kan niet" en ik vraag ander gedrag "ga terug naar je bed" én ik beloon dat terug naar bed gaan met een snoepie, wedden dat hij of zij elke dag de trap af komt?

terwijl als ik gewoon zeg "neen, je weet dat je geen snoep krijgt, terug naar je bed" en klaar, en ik geef dan ook nooit een snoep, ook al ligt die te gieren op de grond, dan weet die het wel

Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 11:31:


boor(ling)-beeld
is ook mooi

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:57:


zo flauw van je piet
Als kindje lief blijft naar beneden komen, dan is er iets waarom hij dat blijft doen, dan wordt het gedrag door t een of ander beloond Misschien wel gewoon effe de aandacht van mama. Dus, dan blijf ik hem, terug naar zijn bed sturen, of ik leg hem er zelf in, met zo weinig mogelijk aandacht.

een kind is geen paard natuurlijk
Maar het kind dat opstaat voor een snoep wilt nu een snoep en of ie dat morgen krijgt of niet, zal hem niet veel motiveren, denk je niet?


Ok nu heb je het over de "neen-cue". je zegt dus neen en je meent het.
wat je eerste idee was, was dat je ander gedrag zou vragen, en het eerste gedrag negeren, en daar was het me om te doen. Aanvankelijk was je er van overtuigd dat je het ongewenste gedrag (blijf wel bij "dominant gedrag " he!) moest negeren en dan ander gedrag vragen. Nu zeg je dat je het ongewenst gedrag moet corrigeren door de nee-cue en dan ander gedrag vragen.
Als jij vindt dat “wegsturen” ander gedrag is, ben ik het eens met je
Maar ik vind dat geen ander gedrag, voor mij is het wegsturen nét de neen-vue, snappie ?
Dus ik vraag geen ander gedrag, ik corrigeer door de neencue (wegsturen) en werk vervolgs verder aan de dominantieverhouding.
Extinctie van ander (niet dominant) gedrag, daar volg ik je helemaal 100% in, oef gelukkig
Maar ik vind negeren in het kader van extinctie bij dominant gedrag dus maar niets.

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 13:06:

je begrijpt niet wat ik bedoel

Voor mij ook. Voor mij is wegsturen ook een allround cue voor "stop dat gedrag". MAAR ik gebruik het énkel bij dat *dominant gedrag*! Niet bij ander ongewenst gedrag, want anders ontneem je het paard de zin voor initiatief om nieuwe dingen te leren, dat verzeil je in het straffen van ongewenst gedrag en dat wil ik niet, uiteraard.

OK, stel: khani loopt achter je aan, klaar om je in je rug te bijten.
jij zou dus
1) negeren en
2) ander gedrag vragen en dat belonen
Dus het volgende geldt:
khani dreigt te bijten --> jij negeert, en vraagt ander gedrag --> khani stelt ander gedrag en wordt beloond.

Denk jij, eerlijk, niet dat je zo Khani leert om "te dreigen met bijten" omdat dit steeds gevolgd wordt door een leuk spelletje met jou, het andere gedrag?

Denk jij, dat als khani je niet meer bijt en ander gedrag vertoont, khani jou wel als leider ziet?

ga je elk dominant gedrag negeren en omzeilen door ander gedrag te vragen?

Zijn er geen afspraken die onvoorwaardelijk gelden? Dwz: zonder gevolgd te worden door een of andere beloning?

Als ik vind dat mijn kind moet in bed liggen, dan hoort dat zo en dan zeg ik wat mijn vader ook steeds zei "punt uit".


Dus wegsturen uit de kudde als straf voor ongewenst gedrag tov een hoger in rang paard, is niet efficient?
Goh, dan is Queenie zeker een zot paard en beereke en maia nog zotter omdat die zich nog laten doen ook?
Kijk, als beereke ongevraagd in de buurt van queenie komt, of dreigt haar emmer wortels op te eten, of ander ongewenst gedrag vertoont tov queenie, zal queenie 100% zeker reageren en beereke wegsturen. Ze zal geen ander gedrag vragen, bv "ga weg", en dan beereke komen belonen met een groomsessie of wat dan ook. het enige wat beer dan krijgt als beloning is het uitblijven van de straf "bijten, slaan enz"
Dat doe ik dus net zo. Ik stuur paardlief van me weg en ik hoef die niet te belonen als ze het doet, het hoort gewoon zo.
Harde tante he, ikke
Tja zo gaat het er ook aan toe in kudde; queenie is ook best een harde bitch als het er op aan komt. en gelijk heeft ze, want die kleine beer wilt zich overal tussen moeien .
Nog eens: *dit geldt alleen bij dominant gedrag*
Omdat het niet moet uitdoven, want dat signaal, dat dominant gedrag, is een *uiting van dominantie* tov mij, en als je dat gedrag *die uiting van* laat uitdoven, dan wilt dat nog niet zeggen dat de dominantieverhouding hersteld is. Als je anderzijds aan de dominantieverhouding werkt (en dat bedoelde ik met stap 2 - thuis gaan nadenken wat me te doen staat), dàn dooft dat gedrag uit, maar niet omwille van het niet meer beloond worden, maar wel omdat de dominantieverhouding ok is en het gedrag daarom niet meer hersteld wordt.


Kijk, Piet, waarom zo verbitterd?
Je lijkt me hier te beschuldigen dat ik corrigeer, straf, enz
En ja dat doe ik *bij dominant gedrag*
Niet bij ander gedrag

ik mag toch mijn idee over het "aanpakken" van dominant gedrag zoals bijten weergeven, zonder beschuldigd te worden van iemand die haar paard onheus behandel? Ik denk dat je mij wel beter kent dan dat!?

Nick Altena schreef op maandag 3 december 2007, 13:27:

omdat ik enkel bij dominant gedrag gebruik maak van het wegsturen
In alle andere gevallen volstaat een "neen"

Inderdaad, neen is neen, stoppen waar je mee bezig bent
Maar gezien dat ik deze allround cue "neen" alléén gebruik bij dominant gedrag, is dit de enige corrigerende cue die ik gebruik. Daarom is de neen cue *bij mij* = wegsturen.

yep
jaaaaa, maaaar ik beloon dat ander gedrag niet
Voor mij is het bijten van het paard (of de neiging er toe) de cue en mijn reactie erop (wegsturen) = response, eigenlijk.
Dus prikkel: paard bijt --> response: ikke stuur paard van me weg
is het ook! daarom gebruik ik het alleen bij dominant gedrag!

Yep
*ik gebruik het niet regelmatig*!
Alleen bij dominant gedrag. En die straf moet ik niet (meer) gebruiken bij mijn paarden, omdat ze dat respect voor me hebben.
het ging hier vooral over voorbeeld khani die bijt in de rug. Dan vind ik deze zet, nav dominant gedrag, zo fout, dat ik straf dmv wegsturen, en dat is het. Daarna ga ik nadenken over hoe ik de dominantieverhouding kan herstellen (wat die is duidelijk niet zo correct tov mij).

Nick Altena schreef op maandag 3 december 2007, 13:04:


OK als die kleine heel erg blij is met een complimentje zal die blijven liggen
Maar ikke, als kind, net als nu zo'n grote snoepkont bv, of aandachtvrager, of wat dan ook wat de reden is waarom ik uit bed wou, zou niet tevreden geweest zijn met een aaitje, of een goed woord, of zoiets. Ik was een doorbijter (ben? ) en hetgeen wat ik zo graag wilde was een grotere motivator dan het gesproken woord "goed zo evatje"
De ontvanger bepaalt hier al weer.

Omdat snoepie voor veel paarden de grootste motivator is en het dan voor veel lezers makkelijker te begrijpen valt. Ik hoop dat iedereen die meeleest snapt dat voedselbeloning een voorbeeld van beloning is, dat dus, zoals je zegt, evengoed een krabje kan zijn (zeker als paardje bv luizen heeft )

Yep. Als geconditioneerde beloning
Ik ben op de hoogte hoor

nee he, kan ook met wegsturen aangeleerd worden he
Zou je makkelijk een intermediataire neen-cue kunnen aanleren
Zoiets als "pas op"; dat wanneer paard dan nog niet stopt met het ongewenst gedrag, het een waarschuwing is voor "als je nu niet stopt volgt er een -neen), en dat is wegsturen uit de kudde? Zoals de leidende merrie ook niet meteen wegstuurt, maar wel eerst andere "pas op" signalen of cue's geeft?


In die veronderstelling zouden paarden ruzie kunnen faken om daarna weer lekker van bil te gaan
Euhm sorry, om daarna een grote beloning krijgen?
Als de merrie een kuddelid uitsluit (voor enkele dagen bv), en na enkele dagen mag ie weer in de kudde, denk je dan echt dat het gestrafte paard denkt "ohh zoo leuk, da doe ik nog een keer"?
Vreemde gedachte hoor.

Aafke schreef op maandag 3 december 2007, 13:50:


nee klopt
kind is geen paard
ik zocht alleen een eenvoudig voorbeeld
pin je er niet op vast

Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 15:16:

oh maar dat was ik van plan hoor
Kenneth en ik hebben zelfs diskussie aan welke kant van het bed de kleine haar wieg mag staan
en euhh, tummy time niet vergeten: lichamelijk contact; knuffelene
Kleine in draagzak zoveel mogelijk mee naartoe nemen, te slapen leggen op men buik, enz