Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 17:46:

En als het 'gevaar' nu eens van achteren komt? En ik ben te ver weg om haar te beschermen? Ze eet wel hoor, zó onzeker is ze ook weer niet, maar de maximale afstand waarin het niet meer veilig voelt voor haar, is altijd hetzelfde.
En dat heeft te maken met háár gevoel van veiligheid ja. En het is een tinker hoor.. she loves food but not so mutch als life.

Zij is trouwens het enige paard uit onze kudde waarmee ik dit kan doen hoor. De andere tinker is een heel zelfredzaam dametje (kuddeleidster) en boeit het geen ene ruk waar ik loop of wat ik doe. Zij trekt haar eigen plan.

En Troy (andalusiër) is heel erg onzeker en vindt (vooralsnog) dat ik hem niet de veiligheid kan bieden die hij nodig heeft. Hij zal het hazenpad kiezen en in het snelste tempo dat hij kent, naar huis toe rennen.

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 21:10:

Jawel... want er is éérst gekéken naar het paard. Heeft DIT paard dit (nu op dit moment) nodig? Als er sprake is van onzekerheid of verwarring, dan niet! Alleen bij dominantie.

En dit is wéér............................................. voor paarden die een bepaald gedrag vertonen. Die wel wéten van die fases, die gewoon lekker afwachten, die je uitdagen en proberen jou te laten werken ipv henzelf. Dan is het laaaaaaaaaange fase 1, quick 2,3,4.

Bij angst, verwarring, onzekerheid..... GO SLOWER. Go friendly.

Véél verschil. Ik heb 'toevallig' twee uitersten van paarden. Enya, heel koel, berekenend, kuddeleidster, lijkt altijd te zeggen; 'oooo en jij denkt mij dat te laten doen???' En Troy, heel onzeker, introvert, het lulletje van de groep, altijd bezig met angst en onzekerheid, raakt catatonisch bij elke vorm van druk.

En toch volg ik met beiden het parelli-program. Met Troy ga ik zelfs mijn level 2 halen, zeker weten. Héééééé hoe kan dat nou??? Een paard wat niet tegen druk kan.. en dan toch succesvol kunnen (be)leren met parelli?? Ja, dat kan. Hoera!

Trea

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 23:10:


Dan is je fase 4 niet effectief.
Ik heb het gehad bij Enya. Je maakt in het begin vaak de denkfout dat fases verhogen synoniem staat met 'harder'.
Maar Enya is daar dus heel stoicijns voor. Ga ik harder, gaat zij langzamer en de blik die ze me toewerpt is er een van (vrij vertaald ) : 'pompidompidom.. doe je best, maak je boos, nanananana'
Mijn fase 4 was totáál niet effectief. Dit is ook wat ze je in het nieuwe level 2 proberen bij te brengen hè
Maar ik heb 'm ontdekt hoor.. die fase 4 bij Enya. Grasvreten in de berm is fase 1; omdraaien naar haar, dan ga ik hardop tellen; één, tweeeeee en bij drie zwiep ik zachtjes met het uiteinde van het touw tegen haar uier. DIE was effectief! Nu hoef ik meestal nieteens meer te tellen, en dáár gaat het om.
Niet harder, maar zoek wat effectief is.

Frans Veldman schreef op donderdag 29 november 2007, 23:12:


De 'draw' geeft heel veel druk, heeft een zuigend effect. Probeer het maar eens bij elkaar uit

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 9:13:


Gelijk heb je. Want hiermee is het natuurlijk niet gedaan. Het is goed om te weten dat je een effectieve fase achter de hand hebt, maar je moet je natuurlijk wel gaan afvragen waarom je die moet gebruiken.
Bij paarden als Enya is het erg belangrijk dat je;
- het onverwachte doet
- meer afwisseling
- geef het een doel
- weten hoe je haar kan prikkelen met spel of voedsel (hééé, voedsel?? )
- introduceren van veel nieuwe dingen
- lange fase 1, creatieve fase 4
- more approach (langzaam, met grote intensiteit van lichaamstaal)

In ieder geval niet wanhopig proberen te voorkomen dat ze de fout ingaat. Net als wat jij doet bij Shiny Piet... het korthouden van het touwtje, het voorkomen dat hij zijn voeten kan bewegen.. daarmee leer je niets. Integendeel.. een paard wat angstig of onzeker is, móet je toestaan zijn voeten te bewegen, anders ploft het gegarandeerd een keer
Niet het voorkomen van gedrag leert een paard iets, laat het gebeuren, kijk daarnaar en en zíe wat er gebeurt en waarom. Vervolgens doe je 10 stappen terug, want je bent er eentje te ver gegaan.

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 10:11:


Ik heb 'm gelezen hoor. Ik begrijp het best.
Ik begrijp ook dat jij je het beste thuisvoelt bij jouw trainingsmethode, dat is je goed recht.
Ik denk niet dat je paarden in AARD dapperder maakt met clickertraining, dus ik doe het anders.
Einde discussie wat mij betreft.
Zo defensief reageren voegt weinig meer toe. Want jij zegt nu in bovenstaande stukje dat je angst met fase 4 zal wegnemen (je bedoelt het sarcastisch), maar het geeft wel aan dat jij van mijn reactie geen bal begrepen hebt.

Ik zal je eens iets voorspellen.. ga zo door met Shiny als nu. Blijf over zijn grenzen heengaan, respecteer zijn angst vooral niet, neem zevenmijlsstappen zoals je nu doet, en blijf er snoepjes ingooien. Over een jaar sta je nog langs het paard. Defenitly.
Hij blijft onberekenbaar en onvoorspelbaar. Omdat je in wezen niks verandert.

Succes verder.
I rest my case.

marianne laenen schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:17:


COOL!!
Altijd handig zo'n paard.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:

Dat vind JIJ.
Als jij een goede horseman was, dan zou je niet alle paarden opschepen met eenzelfde trainigsmethode, hetzelfde handelen en eenzelfde manier van belonen.
Leer eens naar karaktereigenschappen te kijken en pas dáár op toe wat het paard werkelijk nodig heeft.
Je geeft met sinterklaas toch ook niet al je familieleden hetzelfde cadeautje omdat je ervan uitgaat dat datgene wat JIJ leuk vind, iedereen leuk vind?

Nogmaals.. moet je zelf weten. Maar je hebt blijkbaar géén idee waarom die fases zijn uitgedacht. Die zijn er niet om maar zo vaak en hard mogelijk naar die fase 4 te gaan, die zijn er juist om het paard te leren reageren op een zo licht mogelijke fase.
Als jij misbruik van deze fases hebt gezien, wat ik heel goed mogelijk acht, heb het zelf ook meerdere malen gezien, dat zegt dat niks over de methode (want hoeveel verpeste clickerdieren lopen er rond in Nederland??), maar over diegene die het systeem toepast. Diegenen die zich blind staren, niet creatief zijn en domweg toepassen zonder naar oorzaken te zoeken.

Het is niet voor niks dat parelli zegt als de wiedeweerga door te stomen naar level 2 en niet blijven hangen in die 7 games!

Weer zo'n misverstand! Waar heb jij die nou weer vandaan?? Is dat jouw interpreatatie van de yoyo-game? Dán snap ik waarom parelli niks voor jou is.
Ik had het over creatief denken, weet je nog?? Weet je wat je moet doen als het zachtjes wiebelen van het touw niet werkt? Dan ga je voor het paard op de grond tappen met de stick. Is hij daar ook nog ongevoelig voor, bindt je een plastiek zakje aan je stick. Dan gaat ie achteruit hoor, zonder het geweld wat jij nou weer toeschrijft aan de methode.

Ik zou veel liever willen dat mijn paard iets voor me doet op de suggestie alleen al. Ikzelf vind het vervelend dat ik snoepjes moet uitdelen bij zulke simpele dingen. Een paard hoort achteruit te gaan als ik al in zijn ruimte kom lopen en daarvoor hoeft hij niet beloond te worden in mijn ogen, op welke manier dan ook, want dit is gewoon natuurlijke rangorde.


Trea

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:48:


Nee joh!
Ik wil alleen maar zeggen dat de draw absoluut niet drukloos is. Als je gewoon rechtop staat met je handen in je zakken, achteloos.. dan voelt je paard dit niet als draw.
Je moet daarvoor een bepaalde lichaamshouding aannemen, soms zelfs versterken door met je stick op de grond te slaan of de achterhand licht te laten wijken als het paard blockt.

Druk op afstand.. net als je waarschuwende vingertje bij de yoyo op 50 meter afstand zonder touw

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:49:


Nee, niet op basis van angst. Dan gebruik je teveel kracht of geweld. Zo bedoel ik het niet hoor!
Het is op basis van 'annoying', zoals een paard geirriteerd reageert op een vlieg. En dit vind ik véél vriendelijker dan die fase 4 (lees; hard) op de kont waar ze zich stoicijns voor opstelt.

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:54:

Als je kijkt naar de filmpjes, zie je dat in IEDER filmpje Shiny al gespannen raakt van het gedoe om hem heen. Dat is al een stap te ver, reden voor retreat en reaproach. Dat wordt niet gedaan. Er wordt een snoepje ingeduwd en zonder retreat wordt er verder gegaan waar men mee bezig was.
Dan ga je ernstig over grenzen heen, niet 1, niet 2, maar wel 500 keer in 1 sessie. Piet kijkt helemaal niet naar Shiny en zijn clickertiming is beroerd.

Pardon? In tegenstelling tot jou, ben ik niet te beroerd om geld te steken in goed materiaal. Ik heb het boek en ik heb het gelezen. Ik vind het een goede methode, maar niet enkel als methode en al helemaal niet bij ieder paard en iedere situatie. In plaats van zijn stress te belonen, kan Piet zich beter richten op de angst van Shiny, want die wordt compleet genegeerd. En die gaat niet weg door te negeren, dát was mijn punt. Met clickeren kan Shiny geleerd worden alles te verdragen op zijn rug (mits consequent uitgevoerd) maar zijn angst is er niet minder om. Daardoor zal hij onberekenbaar blijven en bij ieder ritseltje blijven wegspringen, straks met Piet op de rug.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:07:


En jij?

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:13:


Misschien kan je je eens vaker laten filmen? je bent je totaal niet bewust van je eigen lichaamsgebruik. Je zegt heel andere dingen dan je laat zien op je filmpjes.
Leer ervan zou ik zeggen. Komt heel wat volwassener over dan dit gesteggel.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:55:


O, daar zijn meerdere verklaringen voor. Dat wil niet zeggen dat het bij jullie zo is, maar theoretische mogelijkheden.

1) Het zou kunnen dat hij in zekere zin gedesensibiliseerd is door het patroon van herhaling. Door het telkens mee te maken, heeft hij geleerd dat hij niet doodgaat. Het is nog echter steeds niet ZIJN idee.

2) Shiny sluit zich emotioneel af. Hij ondergaat het, uiterlijk kalm. Vormen van introversie zijn moeilijk te lezen.

3) Hij heeft inmiddels een heel goede band met jou opgebouwd Piet, hij weet dat hij het overleeft, alles wat jij met hem doet, op en aan hem hangt. Dit heeft echter zijn aard niet veranderd. In wezen is hij nog steeds een bang muisje. Dat zou je kunnen testen door een ander de dingen met hem te laten doen als jij er niet bij bent, Piet. Als hij echt dapperder en stoerder is geworden, maakt het niet uit wie er wat van hem vraagt.

Desensibiliseren is, dat je het paard zó nieuwsgierig maakt naar het ding waar hij zo bang van is, dat hij ernaartoe WIL gaan, dat hij het aan WIL raken, dat hij het op zijn rug WIL.
Denk aan een paard dat bang is voor de trailer.. je gaat met hem oefenen bij de trailer, hij mag daar álles doen wat hij wil, behalve het in de trailer gaan (retreat). Uiteindelijk wordt hij zó nieuwsgierig dat hij die trailer in WIL! Dáár werk je naar toe. Dan is het 'want vs make'.

Zo ook met op het paard gaan zitten. Ik zou er niet op gaan zitten tot het paard zelf zijn kont naar me toedraait om me op te laten stijgen.
Het paard moet WILLEN dat ik op zijn rug ga, dán pas weet ik dat het volstrekt veilig is. Het paard moet niet gedensensibiliseerd worden met mij al op zijn rug, dan ben je een stap te ver, met gevaar voor de ruiter en stress voor het paard.

Just my two cents.
Gewoon gedachten over hoe het anders kan. Scroll maar door als je het niet wilt lezen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 13:30:



EXACT! Nick, dit was wat ik bedoelde toen ik zei dat je ze niet moet beletten hun voeten te bewegen.
Láát ze die voeten bewegen, en laat ze daarná zelf ontdekken dat dat niet de oplossing is voor het enge.
Hou je een paard krampachtig stil, (stel dat de ruiter erafvalt, ik heb de verantwoordelijkheid over de ruiter) léért ie dat niet. Dus iedere toevallige gelegenheid waarin hij wél wegkan, zal hij aangrijpen.... EN ontdekken dat het werkt! De ruiter valt ervan af, paard is verlost.. wegrennen LOONT! Bingo. :)*


Trea