Piet schreef op maandag 15 augustus 2011, 7:40:


pf katten zijn zelf veel betere trainers.
Je moet eens weten hoe goed mijn kat mij heeft getraind....

om even op je vraag terug te komen. Emmertjes krijgen ze hier ook niet, maar wel hooinetten in de winter. Onbeperkt hooi zorgde hier voor veel te dikke paarden, dus hebben ze wel stro ter beschikking als er een fikse laag sneeuw ligt en niets anders te knabbelen valt (afgelopen jaar dus 4 maanden aan een stuk) en dan 3 tot 4 keer per dag een fijnmazig net hooi.

Dan heb je met hetzelfde te maken. De netten komen hier aan een (lage) haak en dan wil je ook geen geruzie om je heen.
Maar eerlijk gezegd train ik dat niet echt.

Ik ben in dit opzicht wat korter van stof. Als ik met hooi de wei in loop, wil ik dat ze uit mijn ruimte blijven. Vooral toen Rappa hier nog liep een noodzaak om gezond te blijven.
Zij kon namelijk enorm rellen met eten.
Ik jaag ze dus simpel weg en daar gebruik ik de stick en sting van parelli voor (of de hark... kan ook)

Ik kom de wei in met hooi (fase 1) , ik waarchuw (fase 2) , ik til de stick op ( fase 3), Beweeg de stick (fase 4) Zwaai ermee (fase 4+) Knal ermee op de grond ri paard (fase 4++) en heb er zelfs een keer Rappa mee achterna gezeten (slechts metertje hoor, maar ze knalde alles en iedereen in de buurt te pletter en ik wilde even een punt maken en joeg haar een eindje weg... heb ik 1 keer nodig gehad)

Jaja,,, ook ik werk hier met fases en die volgen elkaar snel op indien nodig. Hier leer ik hen dus iets AF. Namelijk rellen en elkaar het licht uit de ogen trappen, bij mij in de buurt, als ik met hooi kom. Veiligheidsmaatregel

En toen zag je dus al heel erg snel dat ieder paard braaf aan zijn plekje ging staan totdat het hooinet daar werd opgehangen

(al gingen ze dan later wel een soort stoelendans uitvoeren.)

Marianne Gomes schreef op maandag 15 augustus 2011, 9:53:


Ja, klopt. Maar als je deze winter bij mij was komen kijken, had je niets anders gezien.
Namelijk drie paarden die ieder braaf op eigen plek stond te wachten totdat het hooinet werd opgehangen.

Maar je vroeg hoe het hen was aangeleerd en dat heb ik omschreven.
En eigenlijk is dat gewoon de parellimanier in fases.
Je begint met een hele lichte fase en voert die fases op in kracht totdat een reactie komt.
Doordat het paard weet wat er gebeurt, voordat het gebeurt, heb je uiteindelijk slechts een klein teken nodig, zoals je dat in het filmpje ziet en zoals je dat bij mij zou zien, als je in de winter hier kwam.

In dat opzicht vind ik de fases handig om iets af te leren.
Persoonlijk gebruik ik ze dan weer minder graag om iets aan te leren, maar dat is een heel ander verhaal.

joop schreef op maandag 15 augustus 2011, 10:32:


Ja dat ook...
Dat deed ik ook.

Helaas ontsloeg het mij niet van de verplichting om Rappa de wacht aan te zetten. Ze werd altijd zeer agressief bij etenstijd.
Gelukkig alleen in het begin.
Daarna zag je dat keurig plaatje van gereed staande paarden, ieder bij eigen hooiplek.
Zou ik op dat moment een ander paard eerst hebben gevoerd, dan zou ik echter weer terug bij af zijn geweest.

joop schreef op maandag 15 augustus 2011, 11:02:


Jep. Ze hadden hun vaste plek waar ze hun eigen netje kregen en wachtten daar ook totdat ze elk hun net kregen, aten een tijdje en als de ergste inwendige stress voorbij was, kreeg je een soort stoelendans.
Altijd bepaald door Rappa, overigens.

Marianne Gomes schreef op maandag 15 augustus 2011, 11:27:


Heel even voor de duidelijkheid. Ik heb mijn paarden nooit geslagen. Het was alleen dreigen wat ik deed en alleen in het begin.
En het was volledig ala parelli.
Een bewuste keuze vanwege de gevaarlijke situatie.

Maar je moet natuurlijk doen zoals je dat zelf het prettigst vind.
Onder andere omstandigheden had ik wellicht ook een andere manier gekozen.

Mbt de veulens... jullie paarden hebben de vrijheid. Die van ons staan in een afgesloten wei. Die kunnen echt niet overleven met een meter sneeuw en niets te knabbelen, gedurende de hele winter.

Hier hetzelfde hoor. Als ze ergens bang voor zijn, speel ik daarmee.
Laatst moest ik ff in de wei zijn en had zo'n wapperende regencape om- Doodeng, vonden ze.
Dus heb ik daar een spelletje van gemaakt. Zijn ze daar ook weer aan gewend. Handig toch

Hetzelfde met stokken en sticks etc. Het kan erg lastig zijn als ze dat eng vinden, dus ik zou ze er toch aan willen wennen. Je zal anders maar eens een opaatje met wandelstok tegen komen, die even naar het paard wijst om te vragen wat het voor een beestje is
(Maak je hier echt wel mee)
Lastig als je paard dan meteen flipt.

Ondanks dat ik de stick in wintertijd/etenstijd wel eens dreigend heb gebruik, zijn onze paarden er om de dooie dood niet bang voor. Ik kan er als een dolle mee zwaaien in de wei. Boeit hen totaal niet.

ik heb al die problemen met mijn kat niet.
Ik luister gewoon goed.

kun je nagaan. Ik klets meestal
(rij met mijn man buiten... arme hij)

MartineVelde schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 1:11:


Mijn vorige kat, inmiddels een aantal weken geleden overleden, had ook altijd brokken staan, maar ik heb haar toch wat kunstjes kunnen leren. Het is een kwestie van iets heeeeeel lekkers vinden. Er zijn altijd lekkernijen waar ze een moord voor doen.

Ons nieuw katje was half wild toen het hier kwam doodsbang. Die heb ik op 2 dagen, 6 sessies , tam geclickerd. Het resultaat gaat verder dan ik dacht. Ik kan nergens meer een minuut zitten zonder dat het katje over mij heen wandelt of in mijn nek ligt of op de schoot wil slapen etc.
Zodra ik iets beter in de tijd zit, wordt het natuurlijk een clickerkat. En ook zij heeft altijd brokken staan
(worden overigens niet dik hier... veel te veel mogelijkheden om zich buiten te vermaken, te jagen etc)

Maar momenteel heb ik het nog druk met de honden. Na jarenlang zoveel mogelijk te hebben vermeden om op straat aan de riem te lopen met twee grote honden en een wat kleinere stresskip (was ook niet nodig want ik woon tegenover het bos) ben ik nu dat met hen aan het trainen (samen met nog wat andere dingetjes voor de aardigheid)
Nu, slechts twee weken verder, lopen ze al keurig aan een slap riempje. Er zijn natuurlijk nog moeilijke momenten, maar die overwinnen we ook wel.
Ik deed het eerder ook wel eens, met drie honden... maar dat was vaak toch wel een gevecht met enorm veel correcties ed. Mijn heel leven honden gehad en getraind, maar volgens de tradi methode. Het ging wel, maar ik sta toch weer versteld van de kracht van het clickeren. Had ik veel eerder moeten weten. Zeker met onze stresskip, waar ieder andere methode faalde.

Ik denk dat er een paar dingen mis gaan... wellicht is er toch sprake van onduidelijkheid voor je paard (sommige paarden kunnen supersnel gefrustreerd worden) of er gaat iets anders mis.

Eerst is beleefdheid iets waar je aan moet werken. Dat werd hier al genoemd.
Ik zou daar ook erg secuur in zijn-

Daarnaast staat er bij jou waarschijnlijk veel ruis tussen click en beloning. Een paard kan alles wat er tussen de click en de beloning gebeurd als een sec. reinforcement zien.
Dat kan dus ook je hand naar je zak/beloningszakje zijn.

Dus: Je clickt (reinforcement), paard duikt naar je zakken, je hand gaat naar je zak(reinforcement) en paard krijgt voertje.

Dus wat gebeurt er
bv. Je wil achterwaarts clicken.
paard gaat achterwaarts
je clickt
paard duikt naar je zak
hand gaat naar je zak/voerbuidel (vergelijkbaar met click in ogen van paard)
voerbeloning.

Wat doe je dus... je hebt een kettinggedrag geproduceerd
Duiken naar je zak wordt beloond met een reinforcement (hand naar de zak) .
Het duiken naar je zak op zich wordt weer een beloning voor de click en een reinforcement voor voerbeloning.

Klinkt misschien vaag, maar kort gezegd heb je je paard nu geleerd om achterwaarts te gaan om dan het beloonde gedrag 'duiken naar je zak' te mogen uitvoeren, wat dus weer wordt beloond.

Snap je hem?

Wat je moet gaan doen is een zuivere trainingsloop trainen. Kies iets heel eenvoudigs, click en beloon onmiddellijk. (train je hier evt in) en zorg dat er geen 'tussengedrag' ontstaat. Train dit evt met iemand.
Begin vooral niet te snel met pauzes tussen click en beloning, want dan werk je dus extra gedrag in de hand.
Let verder erg op je houding, neem niet voor de click al een voertje in je hand, maak geen onnodige bewegingen etc.
Zorg gewoon dat je exact weet wat je clickt en beloont.

Verder zou ik persoonlijk geen voorbeloningen buiten het clicken geven. Maar dat kan goed iets persoonlijks van mij zijn, maar ik doe het nooit. Het voorkomt onduidelijkheid. Zonder click wordt hier nooit uit de hand gevoerd.

Bij paarden vind ik nog veel meer dan wat voor ander dier dat alles 100% duidelijk moet zijn. Paarden kunnen vaak niet overweg met 'ruis'. Veel minder dan honden, katten en kippen.
Ik werk zelf met koudbloedjes, heb ook de paarden die hier maar tijdelijk stonden geclickerd en als er iets gefixeerd is op voerbeloning, zijn het deze paarden wel.
En ik heb best wel wat keren opnieuw moeten beginnen om bij te schaven
Fouten maak je nu eenmaal
Het heeft mij ook erg geholpen om echt alles te lezen en kijken wat los en vast zit om precies te begrijpen hoe het nu werkt.

joop schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:35:


Vers is idd het beste (dat weet ik nu dan ook), maar ik moet erbij zeggen dat ik al een leven lang brokken heb klaarstaan voor de kat (met water) en toch nog nooit problemen heb gehad.

anja, schreef ik ook in mijn post. Dat ik dat inmiddels wel wist.

e m kraak schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 11:32:

Klopt. Eigenlijk bedoel ik aanleren dat als je clickt voor een gedrag, dat je dat bij voorkeur niet doet als ie op dat moment tevens in je zak duikt.
Een stapje achterwaarts laten zetten (of zijwaarts-afhankelijk van waar hij staat-iig van je af) bij het aannemen van een beloning kan ook.


hmm. egon, ik denk nu niet dat ik het jou moet uitleggen. Maar goed, voor wellicht een ander en voor de duidelijkheid.

Paard moet stilstaan voor een click. Paard staat stil-click-paard schraapt omdat hij ongeduldig wordt vanwege wachten- hand in zak- voertje.
Getraind: Click is signaal dat je na het stilstaan het schrapen mag aanbieden, wat dan wordt beloond met de reinforcer 'hand in zak' en snoepje

Of iets anders...

Paard moet met voorvoeten op matje staan. Paard loopt naar matje, schraapt ff, staat stil, click en beloning.
Doe dat twee of drie keer (maar 1 keer kan ook voldoende zijn) en je hebt het volgende gedrag aangeleerd: schrapen, dan stilstaan, en dan beloond worden. Een gecombineerd gedrag.

Een dergelijke blunder maakte ik zelf onlangs met Silja met het aanleren van de ORS. Ik deed het ernaast, vroeg ORS maar ongemerkt ging ze iets eerder grijpen naar het snoepje, dan dat ik het gaf. Gevolg... flexi met happen. Leuk toen ik erop zat. Ik bleek ORS met ff been vastpakken geoefend te hebben
Was niet haar fout, maar die van mij. Het is er inmiddels alweer bijna uit. Gewoon door opnieuw te beginnen en beter te timen,


Vertel mij wat... dat is hetgeen mij de meeste kopzorgen bezorgd. Maar ja... je kunt het ook als een uitdaging zien.
Ik vraag mij dan ook steeds weer af wat ik nu precies heb getraind (hou ook een schrifje bij)
. Zonder click wordt hier nooit uit de hand



Ja klopt ook weer. Maar gefrustreerde paarden vallen wellicht wat eerder op dan een gefrustreerde kip. Vooral als ze boos worden.


goed idee. Leerzaam. Hoewel ik toch al veel verwarring zie. Zou het niet daarom zijn dat veel ruiters denken te moeten 'schreeuwen'? Ze denken dat het paard hun niet hoort, maar ja... als een chinees tegen mij schreeuwt, snap ik er nog geen moer van.

thanx, ik doe mijn best. Maar ik heb nog 50 jaar te gaan, voordat ik het echt snap

Monique Meijer schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 12:00:




Ik had het niet eens in de gaten... ik dacht .. chips, waarom bijt ze opeens in mijn been...
Weer ff op de grond geoefend en toen drong het pas door. Ik had het haar geleerd