tja ik rij toch echt al bijna een leven lang koudbloedjes en dus vreters. Heb er nu ook drie.
M.i. is het toch echt een kwestie van je paard leren aanvoelen en erbij zijn zodra hij denkt aan eten. Anders beloont hij zichzelf dus, zoals ik eerder noemde.

Billy mag onder het wandelen trouwens wel af en toe een hap meesnaaien. Dat weet ie. Zolang hij niet overdrijft en steeds bijdraaft zodat het touw niet strak komt te staan, is het geen probleem.
Krijgt ie af en toe ook nog een lekker vitaminebrokje.
Bij hem beloon ik dus gewoon het voorkomen van het strakstaan van de (lange) leadrope.
Dat weet ie precies.

e m kraak schreef op donderdag 4 augustus 2011, 13:58:



Kun je daar iets meer over zeggen... gezien ik ook een eczemer heb?

Bedankt egon.
Dus heel in het kort gezegd speelt voeding een belangrijke rol.
Dat heb ik meer gehoord.

Nu is mijn shetter lang niet meer zo mollig als hij ooit was. Hij heeft in een gastgezin als gezelschapspony op een kaal weitje gestaan, maar door onderling gekibbel van de ex echtlieden die verantwoordelijk waren voor de verzorging, werd er niet meer omgekeken naar pony's/hoeven.

Ze werden wel nog gevoerd hoor. De man, die het voer en de wei zou regelen (de vrouw zou de hoeven en de aandacht regelen) wilde er de nadruk op leggen dat hij wel zijn best deed om iig voor voer te zorgen en voerde aardappelschillen en appels bij

Ik heb hem dus naar huis gehaald, hoeven terdege onder handen laten nemen en hem nu met een graasmasker rondlopen. Ik heb hem al een paar keer meegenomen op mijn dagelijkse wandelronde met de honden van 4/5 km en dat is voor die korte beentjes een aardig begin. Maar ik heb het nog niet elke dag gedaan, omdat het nog best lastig is; 3 honden en een pony. Realiseerde mij dat ik te weinig met de honden aan de riem heb gelopen (wonen tegenover het bos)
Omdat ik echter normaal gesproken een route neem, die de pony niet mee kan (diepe gaten etc) moet ik stukken over de weg en komt mijn gebrek aan hondentraining om de hoek kijken.
Pony volgt beter dan de honden.
Maar goed... wordt aan gewerkt.
Hooi wordt al sinds vorig jaar begrenst gegeven (maar kan nog wel minder, als ik de merries bekijk)
De bedoeling is dus een dagelijkse wandeling van rond de 4-5 km. Waarschijnlijk is meer nodig, maar het scheelt dat ie aardig achter de grote dames aan moet hollen op een toch behoorlijk stuk grond.

Bedankt iig voor de info

mooi filmpje Peet. Denk dat het heel illustrerend is voor de discussies hier.

Joop heeft het over twee verschillende methodes.

Werken met druk doet bv parelli (en velen anderen) en is gebaseerd op het opvoeren van druk tot op het punt waar het paard het onprettig vind en reageert. Dan moet onmiddellijk de druk worden losgelaten en leert het paard in de loop der tijd sneller te reageren op de druk (op een moment waarop de druk dus nog minimaal is)

Clickeren heeft een heel andere benadering. Er wordt niet met het opvoeren van druk gewerkt of op een andere manier gezorgd voor onbehaag van het paard om hem te laten reageren. Training wordt gekoppeld aan een uitsluitend positieve ervaring.
Dmv shapen en het onder cue zitten van het gedrag, krijg je ander gedrag/andere beleving van het paard.

Bij dat laatste kun je rekenen op de meewerking van het paard omdat ze het leuk vinden. Zelfs als ze 1000 kilo wegen en zo groot als een flatgebouw zijn.
Wel ff handig om thuis te zijn in het clickeren en te weten wat je doet.
Duizend kilo ongeduld en frustratie omdat jij fouten maakt, is ook niet lollig.

Nog even een aanvulling...
Dat wil dus niet zeggen dat je geen druk hebt, maar dat reactie op (minimale)druk zoals het aanleggen van een been,wordt verkregen dmv shapen en positieve ervaring in tegenstelling tot de methode waarbij reactie op druk wordt verkregen omdat het paard de aversie wil ontwijken.

lijkt me dat clickeren super werkt bij ezels en muildieren? Zou het wel eens willen proberen...

klopt, maar in de praktijk is het wel handig als het paard bv reageert op het aanleggen van een been (voorwaarts) of het tegen de hals leggen van de teugel (nekreining) Of eventjes om gaat met een vingerdrukje.

De beloning is dan niet het weglaten van de druk, zoals je bij bv parelli ziet, omdat de druk niet meer dan een aanwijzing/cue is (als het goed is) en dusdanig licht dat er geen sprake is van een aversie,

Het is een toestemming om dat te mogen doen waar paardlief iets mee kan verdienen.
Dat is iig de bedoeling

Maar natuurlijk... uitsluitend stemcue kan ook.

nja, zie nu eigenlijk pas dat ik ong hetzelfde bedoel als jij.

Een en ander is ook paardafhankelijk.
Ik heb zelf ongeveer twee jaar met parelli geknutseld, had de paketten in huis en was lid van de savvyclub.

Met de haf en de shetten had ik echt heel leuk resultaat. Met Silja kwam ik in de problemen en met Amber bleek het niet haalbaar, omdat die zelfs bij minimale druk compleet flipte.

Het is absoluut waar dat Parelli's streven het gebruik van minimale druk is. Maar het is ook waar dat ze de slogan: zo zacht als kan en zo hard als het moet ---
toepassen.
parelli himself is daarbij sporadisch ook nog wel eens opgetreden, hoewel de beste man heel wat meer in huis heeft dan ik... zal ik zeker niet ontkennen.

Blijft echter een feit dat het lastig wordt met bv een eigenzinnige koudbloed die echt niet zomaar iets voor je doet of met bv een paard wat ervaren heeft dat mensen haar gebruiken en pijn doen en totaal geen oog hebben voor haar ellende.
Ik noem maar wat.

Ik val hiermee parelli niet aan. Er zijn beslist een aantal mensen die mooie resultaten bereiken en veel meer met paarden kunnen dan ik.

Ik kies er alleen zelf niet meer voor omdat het clickeren voor mij meer logica bied en omdat ik het met elk paard kan doen, zonder dat ik ooit 'verplicht' ben om in fases omhoog te gaan.
Nu ik clicker krijg ik mijn fases van destijds ook ongenadig op mijn brood . Eigen schuld.
Maakt niet uit. '
Ik clicker inmiddels al een hele tijd een eind weg en nu eindelijk begin ik een heel klein beetje te begrijpen waar ik mee bezig ben.
Maar ik kan nog wel een jaartje of tig vooruit voordat ik echt clickerwise wordt
Wil je het goed doen, dan komt er toch aardig wat bij kijken en ik merk dat ik een aardige gedragsjunkie wordt. Niet erg. Houdt me van de straat.
(mijn dieren komen wel al in de richting )

Maar wat ik dus wil zeggen...
Ik wil geen oordeel vellen goed/fout
Alleen maar zeggen dat het gewoon helemaal anders is in uitgangspunt.

Het verschil tussen een commando/opdracht of de toestemming geven tot een bepaald gedrag,(cue)

toch nog even hierop ingaan, gezien ik zelf ook behoorlijk intensief met parelli bezig ben geweest en momenteel ernstig fanatiek click.
Ik weet niet alles, maar ken ondertussen wel de achtergrond van parelli en clickertraining.

Ik denk dat er voorbij wordt gegaan aan het feit dat bij clickertraining de hele opzet anders is.
Bij 'gewone' training krijgt het paard een opdracht, bij clickertraining krijgt het paard (of wat voor dier dan ook) toestemming om het gewenste gedrag uit te voeren.
Daarin zit het grote verschil.
Bij een zeer goed clickertrainer staat het dier te popelen om de cue te krijgen om iets te mogen doen.

Laat ik voorop staan dat ik hier geen oordeel goed/fout wil geven. Daar doe ik niet aan. Ieder moet doen wat ie denkt dat goed is, of wat hij /zij zelf prettig vind,
Ik wil alleen even ingaan op de verschillen.

Parelli streeft idd naar een zo minimale mogelijke hulp, maar om een paard dit aan te leren, zul je zeker in de beginfase op moeten gaan in druk. Het ene paard snapt heel snel dat je met een handdruk wil dat het achterwaarts gaat, het andere paard denkt 'huh?'
Het ene paard zal op de cirkel wegstormen als je je vinger optilt, het andere paard zegt... hmmm... als ik langzaam loop kom ik er ook.
En zulke paarden zijn echt niet onder de indruk van het wiebelen met een stick, zwaaien met de zweep en zelfs niet hard neerkletsen op een millimeter van hem af. Sommigen zijn niet eens onder de indruk als je hen raakt.
Een van de adviezen die parellies dan op hun dvd hebben (jaja, ik heb de pakketten en ben lang lid geweest van de savvyclub,) is bv een korte flick van de zweep tegen het oor of tegen het geslachtsdeel. In die situatie is dat fase 4.
Dus sommige paarden kun je goed trainen zonder ooit 'zo hard als het moet' hoeven te zijn, anderen niet. Soms werken koekjes bij de minder gemotiveerden, maar ook niet altijd. Het is een complex geheel-
Maar...
Waarom reageert een paard op het opvoeren van druk ?
Omdat het op een bepaald moment onaangenaam wordt, toch?
Als een paard niet reageert, voer je de druk op totdat het onaangenaam voor hem wordt (en dat kan bij een gevoelige arabier wel eens op een heel ander punt liggen dan bij het trekpaard van boer janssen).
Op dat moment is er wel degelijk sprake van een aversie en het paard reageert daarop en jij laat de druk los. De volgende keer begin je weer met lichte druk en de achterliggende gedachte is, dat het paard meer druk c.q. aversie wil vermijden en dus eerder reageert,.
Het is geen oneerlijke training, vind ik, omdat het paard precies weet wat het kan verwachten. (in tegenstelling tot veel andere trainingen), maar het is gewoon gebaseerd op negatief reinforcement. Iets weglaten dus. In dit geval druk.
Het gewenste gedrag is een gevolg van het ontwijken van een aversie, hoe minimaal ook.

Geen oordeel dus, gewoon een simpele conclusie.

Bij clickertraining ga je, als het goed is, vanuit een ander standpunt. Je mag, als je correct clickertraining wil doen, niet op het punt komen waarbij aversie optreed en het paard doet wat het moet doen om dat te ontwijken.
Het is de bedoeling dat aanraking of wat dan ook de cue is, die met shaping wordt aangeleerd. (zoals bv letje met target)
Nog beter is het shapen van een gedrag en daar later de cue aan koppelen.
Als een gedrag geshaped is, wil het paard niets liever dan dat uitvoeren, want het levert iets op. En om nu te voorkomen dat je dat gedrag te pas en te onpas naar je kop geslingerd krijgt, bindt je er een cue aan vast.
Dus eerst leert het gedrag en dan pas het bijbehorend commando.
Omdat de cue een toestemming is om een gedrag uit te voeren en dus iets te verdienen, kan in een later stadium die cue weer de functie van reinforcement krijgen.
BV. Ik leer het paard stil staan op commando. Als die erin zit, ga ik de overgang in stap aanleren. Als het paard stapt, kan het commando halt de beloning zijn, omdat die dan weer een click oplevert en beloning. Op die manier kun je werken aan de stap zoals je hem graag wilt zien. Het commando 'halt' gebruik je dan als click. En daarna, bij correct halt, click en beloning. Dit kun je eindeloos uitbreiden, de zg looptraining of chain.

Het hele uitgangspunt is dus anders.

Even nog ingaan op details...
Nathalie... snoepjes kunnen zeker extra motiveren, maar in combinatie met het gebruik van druk en het opvoeren van druk/correcties/etc, gaat de ware effectiviteit van clickertraining verloren.
Zie de onderzoeken van dr. Jesus Rosales Ruiz over poisoned cues.

Frans... rijden en clickeren is prima te combineren, als je weet wat je doet. Tuurlijk werk je met druk, maar het is de kunst om die druk zo minimaal te houden, dat je nooit op het punt komt waar het paard de oef uitvoert om de druk te ontwijken, maar omdat het toestemming krijgt om het gedrag uit te voeren

hier zie je oa dat het ook met rijden wordt gebruikt
http://www.youtube.com/watch?v=IG7DJjIxHYg

Ik zie dat wieteke al heel helder uitleg geeft.

Ik heb idd naast de paketten ook de horse behaviour series, die hele andere riedel aan dvd's en zoals gezegd 2 jaar lidmaatschap achter de kiezen.

Frans... ik heb het idee dat je parelli aan het verdedigen bent. Voor mij hoeft dat niet hoor.
Het is zonder meer een methode waar een aantal mensen hele aardige resultaten mee halen en ik ben de laatste om het te veroordelen

Ik ga alleen in op de verschillen tussen click en parelli.
Ik zoek geen discussie wat beter is of niet.

Daar komt bij dat jij hoe dan ook vanuit een heel andere ervaring je denkwijze hebt ontwikkeld. Een arabier reageert wel ff anders dan een Belgische koudbloed, om het maar even zo te zeggen.

En begrijp me goed... ik heb veel van de parellies geleerd en dat is nog steeds waardevol. Maar ik heb opgepikt wat ik kan gebruiken en ben over gegaan op een andere manier van trainen en juist omdat ik zo maf ben om overal als een dolle in te duiken, zie ik ook de verschillen.

Het is echt niet zo dat je als clickeraar nooit 'nee' zegt.
Ik school mijn honden nu ook om met de clicker, maar als er eentje vlees van de tafel zou willen jatten, ga ik niet met targets rondrennen, maar roep ik gewoon 'nee'.
Als een paard dwars door mij heen zou willen walsen, reageer ik hetzelfde als Letje.
Gewoon een kwestie van nuchter verstand.

Maar ik doe dat niet in combi met clicken. Het is niet zo dat ik 'nee' roep tegen de hond als hij vlees wil jatten en dan click en beloon voor het niet jatten.
Dat zou gewoon nergens op slaan voor de hond, of erger... ik beloon hem dan voor zijn poging.

Kortom... een stuk nuchter verstand komt ook hierbij kijken.

Egon noemde dat ook al in verband met zijn hengst.

klopt wieteke. Alleen was die voorbeloning voor mijn koudbloeds niet voldoende. Ze waren super ongemotiveerd. Voer werd graag in ontvangst genomen, maar daar wilden ze liever zo weinig mogelijk voor doen.

Nu merk ik dat er eindelijk weer enthousiasme in komt en ik merk dat ze veel minder behoefte voelen om niet te luisteren.

Nou ja, eerlijk is eerlijk... ik vind het ook gewoon leuker zo.
Ik heb gewoon weer lol in de training. En daar gaat het voor mij om

Van mij hoeft echt niet iedereen te gaan clickeren.

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 18:02:


Egon, ik heb eens even gezocht, maar nee... je vind het niet op joetjoep.
Ik denk dat het ook wel begrijpelijk is dat ze het materiaal van die dvd's niet op het net willen hebben. Dat pakket L & HB was verder trouwens wel boeiend hoor...
Maar ik wil daarmee alleen aangeven dat de fases wel wat meer kunnen inhouden dan een paar gram op de teugel e.d.
De slinger met leadrope voor het achterwaarts dwingen is een ander voorbeeld. In mijn dvd roept linda bij een paard wat niet stil wil staan dat de leerling harder moet slaan met het touw zodat de clip tegen de kop van het paard slaat en het voorbeeld met catwalk is berucht.

Ik heb het idee dat Frans er idd wel zijn eigen draai aan geeft en het helemaal niet zo ver laat komen. En dat is ook gewoon gezond verstand gebruiken. Op die manier pas je het dan toch op betere wijze toe, lijkt me.
Ik zie veel verschil in de manieren waarop mensen parelli in de praktijk brengen. Soms ziet het heel aardig uit. Soms ook niet.

Egon... ik bereken idd niet alles hoor. En ik heb de clicker nodig voor PR. Ben nog niet zo ver als jij, neem ik dan aan.
Maar ik zou je best wel eens aan het werk willen zien

*nieuwsgierig en leergierig aangelegd*