Marianne schreef op donderdag, 10 februari 2005, 14:49:


Dateert al vanaf het begin. Het stond/staat dacht ik op de antichippers website van Dorien (die kan het je vast beter vertellen), en ik herinner me ook zoiets in de 2e kamer correspondentie gezien te hebben.
De motivatie is duidelijk: de Staat der Nederlanden wil geen torenhoge schadeclaims, en kan daarom niet onder een alternatief uit. Zoals de verplichting tot paspoort/chip gesteld is (waarin de eigenaar zelf aansprakelijk wordt gesteld voor schaden voortvloeiende uit), is ze nmm ook wederrechtelijk - als een verplichting vanuit de Staat (algemeen belang) schade veroorzaakt dient die schade vergoed te worden.
Dat vervolgens dat alternatief (gewetensbezwaren-regeling) zo onaantrekkelijk mogelijk wordt gemaakt is weer een tweede verhaal.

Zoals Dorien laatst hier ook al tiepte is de grootste moeilijkheid dat er niemand de rechtsgangen wil of durft aan te gaan, omdat je daarmee bijvoorbeeld persona non grata bij je paardenclubje wordt. Als dit nu eens wel zou gaan gebeuren weet ik met grote zekerheid dat diverse Edelachtbaren deze hele ad hoc NL-invuliing van de Europese paardenpaspoort-verplichting om een scala aan moveringen gaan terugverwijzen naar het "speciaal archief" oftewel de prullenbak, ook al omdat ze op gespannen voet staat met andere wetgeving (o.a. GWvD, WPr). Wat bio-industrie-denkend NL er van gemaakt heeft is iets totaal anders dan wat de EU bedoeling was.

Het is een onbruikbare bende geworden, en de verborgen weerstand (burgerlijke ongehoorzaamheid) is groot, getuige dat nog slechts 100000 paarden geschipt zouden zijn terwijl het totaalaantal tot aan 400000 geschat wordt! Als we gemakshalve even van deze cijfers uit gaan, heeft driekwart van de paardeneigenaren er absoluut geen goesting in - en wat nu dan? Gaan er ME-pelotons zoals bij het MKZ-gebeuren deur aan deur de boel kort en klein slaan en duidelijk maken dat je burgerrechten in NL waardeloos zijn? Komt er toch nog eens een burgeroorlog om onze dieren. Ik zie de CNN-newsitems al voor me met al die wenende pennymeisjes.

Het is allemaal onnnodig! Als het Min.v.LNV direct gekozen had voor implementatie van het paardenpaspoort met uitgebreide schets incluis haarwervels etc. zoals door de zoötechnische EU-commissie was voorgesteld, aangevuld met een depot-DNA zou er geen weerstand zijn geweest en niets aan de hand.
Depot-DNA is het in bewaring geven wat een paar haren. Simpeler kan het niet. Dit kost bij de uitvoerende V. Haeringen laboratoria 6 euroos en is de goedkoopste mogelijkheid ook nog eens! Wanneer er gerede twijfel aan een casus is kan als contrôle dus altijd alsnog DNA bepaald worden.
En nogmaals, is de identificatie van dieren die niet aan een slachtlijn verschijnen volkomen nutteloos. Slechts degenen die er belang bij hebben hun paard op een gegeven moment te laten slachten, of te exporteren en evt. laten slachten hebben belang bij een "paspoort". Vanwege internationaal verkeer hadden topsportpaarden ook al veel eerder een sport-paspoort.

Groeten, Egon

Esther schreef op donderdag, 10 februari 2005, 14:28:


Dit heb je denk ik verkeerd geïnterpreteerd - "chipfracturen" zijn botsplinters. Als zoiets bijvoorbeeld net in een gewricht gaat zitten, heb je er een stokkreupel paard door. Een paard van Pien heeft dat meen ik bij een vorige eigenaar gehad en is daaraan geopereerd.

Toch doet je opmerking me wel verder denken. Ik heb niet zo lang geleden met een RABO-verzekeringen expert het over de mogelijkheden van het verzekeren van ziektekosten voor mijn dieren gehad. Daar kwam uit dat het nergens naar mijn in mijn ogen redelijke wens (vgl. met basis-ziekenfonds voor mensen) te verzekeren is!

Groeten, Egon

Dorien66 schreef op vrijdag, 11 februari 2005, 12:44:


Hebben jullie gevolgd en bewaard hoe dat gegaan is?
Het kan toch niet zo zijn dat zoiets ineens zomaar uit alle officiele stukken verdwijnt zonder besluitvorming?


Groeten, Egon

Spirithorses schreef op dinsdag, 15 februari 2005, 13:11:


Dit is onjuist, Pien.
De niet ingedaalde testis is niet vruchtbaar.
De reden waarom het OF weinig zinvol gevonden wordt bij cryptorchide dieren te castreren OF (operatief veel ingrijpender) alle moeite wordt gedaan de niet ingedaalde testis ook te verwijderen ligt in de hormonale effecten er van.


Dat komt omdat mensen veelal te simplistisch denken en/of bijzonder slecht voorgelicht zijn; het is niet zo dat al dan geen mannelijke sexuele drift hebben van niets anders dan het afhakken van ballen afhankelijk is. De hormoonspiegels worden ook in de hypofyse (en enkele andere plekken) medebepaald.
Daar komt een zekere portie aan ervaringsleren bij, en in een beschermde gedomesticeerde situatie is er in de regel veel meer tijd voor. Seks is gewoon leuk, ook als je pony bent.

Het castreren kan wat mij betreft worden afgeschaft of vervangen door modernere methoden als vasectomie of PZP-toepassing.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op dinsdag, 15 februari 2005, 19:03:


Volgens wat ik er van weet niet.


Een niet ingedaalde testis produceert bij paarden geen viriel sperma. Dat heeft te maken met de buikholte temperatuur die daarvoor te hoog is.

Een monorchide hengst is dus (vanwege 1 testis wel afgedaald) wel vruchtbaar.
Wanneer nu die ene bal wordt afgehakt blijft er (in de buikholte) een onvruchtbare over. Die produceert dus geen goed sperma, maar functioneert verder weer wel min of meer.
Wie dus een euneuch-papzak wil moet maar beter geen cryptorchide dier nemen! Uit die hoek komt ook alle (oudere) smalltalk over hoe rottig die beesten wel niet zijn, maar dat cryptorchidie samen gaat met verheftigd temperament is geen constante. Er zijn ook klophengsten die totaal geen hengstengedrag vertonen en ook dat zal ongetwijfeld een fysiek te verklaren oorzaak hebben maar is bij mijn weten niet onderzocht.

Cryptorchidie is een foktechnisch lastig te voorkomen fenomeen. Het is ook vanwege gezondheidsredenen (o.a sterk verhoogde kans op actieve tumoren bij verschillende diersoorten aangetoond) onwenselijk, maar is recessief geslachtsgebonden polygenetisch vererfbaar. Dan schijnt er ook (bij paarden) nog de mogelijkheid aangetoond dat het wel dominant, maar dan weer onvolledig penetrant vererft. Kortom, vrij ingewikkeld en je komt er niet vanaf.

Groeten, Egon

Dorien66 schreef op woensdag, 16 februari 2005, 21:26:


Leuke hobby hebben jullie toch met die ballen-afhakkerij... NOT
En dan moeilijk doen over het chippen?
Sorry, nmm hoogst ongeloofwaardig.

Groeten, Egon

Anne-lauren schreef op woensdag, 16 februari 2005, 22:49:


Probeer de slager es; da's een vakman in "uit zijn lijden helpen".
En waarom zou ik je niet geloven? Heeft er niets mee te maken. Je had bij voorbeeld ook een niet-ruin kunnen kopen. Ik zeg maar wat...

Maar afgezien daarvan was mijn commentaar eerder richting Dorien, en vooral in het algemeen, bedoeld.
Het gaat me boven mijn pet dat castratie zoals dat in regel plaats vindt in paardenmensenland gewoon en "normaal" moet worden gevonden (en mochten er meelezertjes niet op de hoogte zijn van de toch lichtelijk barbaarse inhumaanheid van deze "operatie" dan wil ik daar met alle genoegen een filmpje van online zetten waarop de (slecht- of onverdoofde?) patient in kwestie sidderend van pijn aan alle kanten gebonden het bewustzijn verliest).
Als ik daar het verzet tegen een chipje (een ingreep waarvan ik zeker weet dat het in praktijk en statistisch veel kleinere gevolgen heeft) tegenover zet, dan waan ik me in een gekkenhuis.
Wat is er nog "paardnatuurlijk" aan een ruin?

Inderdaad ben ook ik principieel tegen chippen, én castreren, en zo nog wat. Daar ontkom je niet aan wil je enigzins consequent en geloofwaardig proberen over te komen.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 8:40:


Alle mannelijke zoogdieren kunnen gecastreerd - je zou er bij voorbeeld ook ledematen van kunnen amputeren, ogen kunnen uitsteken, etc. Mensen zijn ook maar gewoon zoogdieren. Ik zie de gemeenschappelijke noemer onmiddelijk, maar het antropomorfisme niet.

Ik ben er (vrijwel altijd - ik zeg nooit nooit) heel erg op tegen omdat castratie net als hoefijzers en bitten een cultureel automatisme is waar niet verder over nagedacht wordt dan de neus lang is. Die automatismen zijn lastig te doorbreken, maar mijn mond erover houden helpt zeker niet.

Ik zal als het donker is geworden proberen een samenhangend stukje bij elkaar te tiepen over wat er werkelijk gebeurt, waar de algemeen gangbare veronderstellingen onjuist zijn, en wat de effecten zijn.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 16:09:


HIer ben jij nogal in de war.

Het door jou genoemde gedeeltelijk verwijderen van de zaadleiders heet vasectomie (wordt bij mensenmannen toegepast en dan vaak abusievelijk castratie genoemd).
Wanneer je echter bij de DA komt met de wens van vasectomie voor je paard/hond/whatever dan wordt je in eerste instantie raar aangekeken en vervolgens doorgestuurd naar bijv. Emmeloord omdat ze het niet eens kúnnen.

Castreren daarentegen is gewoon het afhakken van ballen, wat altijd (en op de meeste plaatsen denk ik nog steeds) niet door DA werd gedaan maar door de castrateur of de boer zelf. Je hebt er een set tangen en een mes voor nodig, en die anaesthesie...mwa, neemt men het niet zo nauw mee. Het zijn toch maar beesten, toch?


De eenzaam geisoleerde hengst is alweer een culterele mensenbeslissing.
Is nmm niet noodzakelijk.


...vooropgesteld dat de scheiding tussen hengst en ruin wel zo eenduidig is, en niet een normaalcurve met vooral een grote grijze overgangszône.

OK, Inge, wellicht weten de meeste vervreemde stadjers überbaupt niet meer met dieren om te gaan. Als dat zo is, en ze daarbij in de regel niet meer dan incidenteel tijd voor hun dieren hebben in hun ratrace-leventje, vraag je dan liever af of je in die omstandigheden wel huisdieren moet nemen... Met dieren willen samenleven is nmm een livestile, een keus die je maakt die een massa andere keuzen uitsluit en niet iets dat je er in een verloren uurtje ook nog even bij doet.
Dat zal in NL, en zelfs op PN forumpje, wel een onpopulair standpunt zijn.

De realiteit is ook dat de meeste mensen hier nog altijd denken dat een paard niet zonder hoefijzers kan, en een bit in moet waar je aan moet trekken omdat 'ie anders niet doet wat je zegt. Ik kan in "realiteit" geen inhoudelijk argument zien.


Castreren gaat in een significant percentage klinisch niet goed (is ook een behoorlijk zware ingreep), maar de fout wordt meest niet gezien of genegeerd. Wat er vaak gebeurd is dat het wondweefsel zich o.a. aan achterbeenspieren hecht, de boel verkleefd, en de paarden er daardoor meetbaar "slechter" gaan lopen. Vooral bij gangenpaarden is dit opgevallen - wilden bijv. niet meer in rack/tölt/etc.


Hééft het paard (of vul ander gedomesticeerd dier in) dan wat te vragen? Om een vraag zinnig te doen zijn moet ze begrepen en beantwoord kunnen worden. Ik dacht juist dat jij je steentje wou bijdragen aan het bekend maken van hoe je begrepen communicatie tussen soorten bewuster kan aanpakken.

Castratie vernielt een persoonlijkheid finaal. Dat is een bekend gegeven, en lijkt me door het vermeende doel van castratie (JUIST het vernielen van een persoonlijkheid die het baasje niet aan meent te kunnen of in de sociale omgeving ongewenst wordt gevonden!) inherent bevestigd.
De lichamelijke maar vooral psychische gevolgen van castratie zijn veel onvoorspelbaarder dan populair wordt aangenomen.
Dat castratie in tegenstelling tot vasectomie bij mensen niet (meer) wordt toegepast is om dezelfde redenen.

Groeten, Egon

Dorien66 schreef op donderdag, 17 februari 2005, 11:46:


Heb je gelijk in.


Sorry, dat heb ik niet voor je willen bedenken. Maar je ziet toch zelf ook hoe de tendens over dit onderwerp (weer) is, zelfs op "paardnatuurlijk"?
De non-argumenten vliegen al weer om de oren, van "zo is het nu eenmaal" tot "ik ben niet rijk genoeg".

Ik vind castratie, zonder klinische noodzaak maar slechts als opportuun-culturele normaliteit, zware dierenmishandeling. Te erger omdat er in geval van paarden er met een klein beetje nadenken andere modellen voor het oprapen liggen.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 19:01:


Vrouwen ook trouwens


Toch is het niet alleen een kwestie van mensen-macho-cultuur. In delen van de USA (Texas bijv.), waar ik toch echt wel de indruk van heb dat er "macho-cultuur" heerst, mag je niet eens meer een hengst houden zonder daar (in NL ogen) absurde veiligheidsmaatregelen bij aan te brengen.

Mijn 2 hengsten zijn overigens meestal dikke vriendjes en doen ook nog wel samen om de beurt met 1 merrie. Dit kan niet uitzonderlijk zijn, want ik heb soortgelijk gedrag van 2 onafhankelijke bronnen op film.
De waarheid is, denk ik, zoals gewoonlijk weer veel ingewikkelder dan het lijkt. Paarden gedragen zich niet overal hetzelfde, hebben dus ook vormen van "cultuur" en plaatselijke manieren van doen.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 17 februari 2005, 17:52:


Is dat een vrijbrief voor "de meeste mensen" om maar ongehinderd door enige kennis door te sukkelen?
Ik kan me een hele rits mogelijke oplossingen ter plekke bedenken, zoals: met gelijkgezinden samen gaan doen en land verwerven, of anders, mijn prioriteiten goed overdenken en naar een plek verhuizen waar ik 1 en ander wél voor mekaar krijg.
Het kan natuurlijk ook dat ik andere dingen in het leven veel belangrijker vind dan paarden - nou, dan maar geen paarden!

Ik vind het van de zotte om dieren te willen hebben waar je niet voor zorgen kan of wil of geen tijd hebt etc. En inderdaad vind ik (maar dat is aan eenieder om voor zichzelf uit te maken) de hier gangbare manégesystemen weinig anders dan bio-industrie. Als ik mijn ponies zo moest houden had ik morgen geen ponies meer.....


Daar snap ik niks van, en het dient volgens mij geen werkelijk doel maar veeleer een verondersteld doel.
Als we te maken hebben met "brave" hengsten (nmm het merendeel), en aan de andere kant ruinen met onverminderde "hengstenkuren" (het woord alleen al doet me griezelen), leg me dan de zin van castratie maar eens uit.
Als mensen niet weten wat met paarden aan te vangen is een merrie net zo lastig als een hengst trouwens (en naar mijn persoonlijke mening lastiger, daarom zit ik ook alleen op hengsten).


Da's wel erg "gewoon". Ik kan het uiteraard verkeerd interpreteren maar volgens mij zeg je er niets anders mee dat je moet werken met wat naar plaats en tijd een toevallige normaal-situatie is. Daarin verschil ik met je van mening.
Als iedereen zo dacht zou er ook geen innovatie zijn in hoefverzorging en belering.


Weet je wat? Dan zwaai ik wel met het lichtje :)*


Heb er denk ik wel enig idee van, maar geef me graag de links als er iets van enig gehalte over online staat :)


Waarom niet? De pijn is een ervaring. Het is de ervaring die leert, niet de pijn. Als de ervaring er eenmaal is dat pijn over gaat volgt daar een verwachtingspatroon uit.

Het zwakke punt vooralsnog hierin is, dat we niet precies weten in welke mate de andere dieren wel of niet vooruit kunnen denken (Dat ze vooruit kunnen denken lijkt me vrij waarschijnlijk).
Olifanten, paarden, etc. kunnen prima herinneren en vanuit die herinnering in gedrag anticiperen. Vervolgens is ook ruim aangetoond dat ze op basis van herinnering en ervaring toekomstig gedrag bijstellen. (hier zeg ik eigenlijk 2x hetzelfde, maar in tijdslijn verschoven). Allemaal ook niet meer dan logische biologische verworvenheden om succesvol te kunnen overleven. Herinneren en vooruit denken zijn beide tijdsconcepten - waar bewuste herinnering is lijkt me tijdsdenken, dus ook toekomstig gedrag aanmaken, een geheel.
Wanneer je nu bijv. naar de Afrikaanse ezeltjes kijkt, moet het je toch opvallen dat die zeer vaak volkomen zelfstandig hun "werk" kunnen doen (da's nog wel ff een flinke stap verder dan voorzichtig proberen of het ook zonder bit kan), ook als de route of omstandigheden es een keer anders zijn.

Ik denk eerder dat een andere mogelijke barriere de individuele beleving veel meer beinvloedt: het egocentrisch wereldbeeld. (En daarmee komen we terug op onze eerdere discussies omtrent TOM - en dan vooral als vorm daar van het inlevingsvermogen in een ander). Kunnen we beter een andere draad van maken, niet?


Of ze het weten is het probleem niet eens, maar of ze er minder gelukkig door worden. Mijn indruk is daarvan zeer uiteenlopend.
Maar los van het individu maakt het kunstmatig aanbrengen van een 3e geslacht een rotzooi van sociale verhoudingen tussen paarden onderling. Wat de hoofdreden is dat ik geen ruinen wil.
Wanneer je de sociale actie wel weer projecteerd op het individu heeft (vooral naarmate leeftijd toe neemt) een castratie wel degelijk uitgebreide sociale gevolgen.

Wel weer een knuppel in 't kippenhok gegooid he?

Groeten, Egon

Moniek schreef op donderdag, 17 februari 2005, 22:58:


Het aantal sociale interacties neemt enorm af. Daarnaast zijn er gevolgen in de sfeer van sociale struktuur.

Ik denk (ken er geen specifiek onderzoek vanuit deze invalshoek over) dat die gevolgen individueel zwaarder wegen naarmate de ingreep op latere leeftijd uitgevoerd is, omdat er dan zoveel meer verwachtingspatronen uit voorgaande ervaringen meespelen.
Iedereen weet uit praktijk (denk ik toch wel) dat de leeftijd bij castreren enorm van invloed is op het effect er van. Een redelijk goed voorspelbaar effect verkrijg je alleen door de ingreep al op jonge leeftijd uit te voeren.

Niet individueel maar vanuit het sociale verband bezien, is een ruin, als "3e geslacht" al helemaal een rare eend in de bijt. Wat moet een hengst nou met een ruin? Herkennen als andere hengst? Het gedrag "klopt" niet meer? (En niet onwaarschijnlijk klopt ook de geur niet altijd meer) Wat moet een merrie dan met een ruin?
Je krijgt er wonderlijke situaties mee. Dat dit niet voor het voetlicht komt is denk ik omdat hengsten, ruinen en merries zelden samen zijn. Schot voor open doel voor wie hierop promoveren wil lijkt me.
Als ik er naar moet raden, verwacht ik dat wanneer ruinen, merries en hengsten samen zijn de ruinen een aparte groep (dus niet samen met de hengsten of samen met merries/hengsten) gaan vormen. Significanter uitkomst kan je niet hebben als dat zo blijkt uit te komen.

Groeten, Egon

Moniek schreef op donderdag, 17 februari 2005, 20:21:


Momenteel 3 merries, 3 hengsten
1 "groep" met 2 vaste koppels (merries kiezen hun hengst uit), behalve Els die meest bij mij is. Iedereen mag hier doen en laten waar ze zin in hebben, binnen en buiten. Behalve een paar dingen waar ik de exclusieve "baas" over speel: eten, vechten en seks.
Eten verstrek ik uiteraard; aan hooi hebben we nog nooit tekort gehad.
Vechten mag categorisch niet. Wie er wil knokken moet dat maar tegen mij opnemen en dat laten ze uit hun hoofd.
De seks is het lastigste. Als alles goed gaat ben ik er bij en mogen de jongens kiezen: of een kaboutermutsje om, of buitenom, of "crump", of iets anders leuks. Maakt mij niet uit. Mijn hengsten zijn nog helemaal hengst dus vallen er toch veulens te verwachten, stiekem en stilletjes als ik even weg ben ofzo. Toch valt het aantal veulens over de jaren reuze mee, 11 over 18 jaar (er zijn nu maar 4 merries en 2 hengsten maar ik heb wel jaren meegemaakt met 6 hengsten en 15+ merries). 5 van die 11 veulens waren trouwens "besteld". Dan blijft over 6 veulens op een gemiddelde van toch zeker 10 merries over 18 jaar... 3%? Laten we er 5% van maken - kan ik mee leven.
En dat is met al die hengsten dus altijd goed gegaan.
Zoals mijn ervaring hier is moet je het kudde/groeps-verband ook niet zo strikt zien. Ieder is een individu.


Ik rij alleen maar op de hengsten. Macho he?
Geen moeilijk gedrag.
Moeilijk gedrag is er alleen even als er een nieuwe hengst hier komt. Daarna niet meer.


Kan ik alleen maar met je eens zijn.


Wanneer je er zeker van wilt zijn dat je hengst geen veulen verwekt zou ik voor vasectomie kiezen. Dat mijn twee hengsten dat nog niet hebben komt omdat ik er in onze specifieke situatie de noodzaak nog niet voor gezien heb. Een kennis met mini's heb ik wel vasectomie aangeraden (Emmeloord) en dat voldoet tot op heden uitstekend!
Verder staan er nmm alleen sociale mensen-dingen in de weg, en in onze streken een semi-bioindustrieel systeem van paardenhouden.

Ik heb vorig jaar ook al zoveel verhaald over mijn hengsten. Een beetje terugzoeken misschien?

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op donderdag, 17 februari 2005, 23:46:


Ja, hier ook saaie knuffelponnies zoals je weet. Daar heb ik ze ook voor.
Saaie knuffelponnies tellen niet, he?

Maar hoe komt het dan toch dat ik vanavond nog van Esther hoor dat toch lang niet alle ijslanderhengsten zo makkelijk en lief schijnen te zijn? En dat waren de mijne ook niet allemaal toen ze arriveerden. Niet lang terug stond er op het icelandic-horses forum zelfs nog een hele draad over ruinen waar men niet mee overweg kon. Ook toen vroeg ik me af waar je dan voor aan het castreren bent.

Groeten, Egon