Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 22:57:


Nee, dat was mijn stelling absoluut niet!

Mijn stelling was: als je te weinig eet, kun je niet werken, precies als bij mensen dus.


Zie mijn laatste posten, rantsoentabellen geven wel degelijk toeslagen aan mineralen en vitaminen bij dracht, arbeid, lactatie, dekken etc.


En wat mij dan stoort is dat jij steeds de grote expert uithangt op basis van je eigen ideeen en vergelijkingen met auto's, maar dat die stelligheid op helemaal niets is gebaseerd. Ja, op een idee dat omdat het volgens jou natuurlijk is, ook zo is en ook helemaal goed is.

Ik heb dmv tabellen die het veevoederbureau hanteert aangetoond dat er wel degelijk met toeslagen gerekend wordt. Als jij het daar niet mee eens bent, dan moet je gewoon even met feitelijke onderbouwing daarvan komen, niet met vergelijkingen met auto's.
Een paard is geen auto.

Spirit schreef op donderdag 7 december 2006, 10:45:


Wat volgens mij meespeelt bij die aversie tegen kr achtvoer is om te kijken waar dat op is gebaseerd. Is dat een objectief oordeel bijvoorbeeld omdat: mijn paard heeft het niet nodig, heeft voldoende energie en krijgt anders te veel eiwitten binnen. Of is dat alleen maar een aversie omdat het troep zou zijn, junk, vol slechte spullen, niet natuurlijk, etc. etc. Ik denk het laatste.

Even voor de duidelijkheid: ik ben tegen het voeren van grote hoeveelheden kilo's, 3, 4 en meer. Tegen het onthouden van ruwvoer om meer kr achtvoer te kunnen voeren. Ik ben tegen het kiezen van de goedkoopste soorten en ook ik zou het liefste zien dat je een weiland vol bomen, schorsen, struiken, knoppen, mosjes, kruiden, leem etc, etc. hebt omdat ik wel van mening ben dat je paard heel gericht en selectief kan kiezen wat hij nodig heeft. Ook vermoed ik dat deze vitaminen en mineralen veel en veel beter opgenomen worden omdat ze onderling samenwerken.

Ook denk ik dat als je een recreatiepaard hebt wat het goed doet en weinig belasting geeft, deze echt niet altijd krachtvoer nodig heeft. Doe je wat meer, is je paard drachtig of toont hij niet goed (geen mooie vacht, geen glanzende ogen etc.) dan is bijvoeren imo noodzaak.
Ruwvoer is de basis voor de optimale werking van de darmen. Maar ik denk niet dat 0,5 tot 2 kilo biksjes daar nou zo'n vreselijk slechte invloed op hebben.

Kies als je wilt bijvoeren goede en duurdere soorten omdat de grondstoffen hoogwaardiger zijn en ze niet vol troep zitten. Ook bij supplementen; de goedkopere zitten vol suiker als drager, die moet je niet hebben. Kies de duurdere, betere grondstoffen, kijk naar de hoeveelheid werkzame stof en kies voor stoffen van organische oorsprong voor een betere opname.

Als je alleen granen voedert (zoals het spelt wat telkens voorbijkomt) bedenk je dan dat je wel energie voert, maar weinig eiwitten en mineralen en dat de mineralen onevenwichtig zijn verdeelt. De Calcium - fosfor verhouding deugt niet.
En er is tekort aan de aminozuren lysine, methionine en tryptofaan.

Kijk samengestelde voeren en brokken naar het suiker/zetmeelgehalte van het product of vraag dat op bij de fabrkant, veel basismuesli's onder de noemer gezond en sober en natuurlijk (Natures best bijvoorbeeld) hebben een vrij hoog gehalte van 33% of meer. Er zijn ook producten varierend van 8% tot 30% (hippolyt bijvoorbeeld).
Ook zou ik willen weten wat er in zit.
Mijten.be (de quattro die je noemt Pien) staat geen suiker/zetmeel gehalte, geen energiewaarde en geen ingredienten lijstje.

Even ter vergelijk: het suiker/zetmeelgehalte:
hooi: bijna 40% (gemiddeld verteerbaar)
jong gras: ± 35% (goed verteerbaar)
haver: 20% (zeer goed verteerbaar)
zemelen: ruim 40%
tarwestro: ± 45% (laag verteerbaar.

Een kilo krachtvoer is natuurlijk wel sneller op dan een kilo hooi of stro.

Maar op het moment dat je een kilo brok per dag geeft verdeelt over voerbeurten, en de brok heeft bijvorobeeld een EWpa van 0,77 en VREp 80, dan geef je dus per beurt EWpa 38,50 en VREp 40.
De ingredienten van deze brok zijn in afnemende volgorde:
Gerst, Tarwegries, Haverzemelen, Sojaschillen laag eiwit, Maisgries, Tarwe, Rietmelasse, Luzernemeel, Vitaminen & Mineralen.
Wat ik niet fijn zou vinden aan dit voer is het hoge gehalte tarwegries en de sojaschillen, de maisgries (imo vetmakers) en de rietmelasse.

Dit zijn grondstoffen die je veel zien bij bulkers als Havens en Pavo. Ga je naar Equiral, Marstall en Mijtten denk ik ook, dan zie je de meer pure granen en zaden (evt. ontsloten, geplet) aangevuld met een vitamine/mineralenbrokje om de ontbrekende mineralen aan te vullen en de ca/p verhouding recht te trekken.
Wat ik het fijne vind aan bijvoorbeeld Hippolyt is dat ze niet alleen met granen werken (zetmeel) maar ook met fruitpulp en schillen, plantendelen, zaden en olie daaruit, pitten, kruiden, zeewier en zeekalk, algen etc. Imo komt dat dichtbij de varieteit aan stoffen die je paard ook in het wild zou kunnen verzamelen.

Maar wbt melasse, bedenk je ook dat melasse voor 50% uit suiker bestaat, en geen 100%. Bovendien wordt het in kleine hoeveelheden toegevoegd, dus wat je uiteindelijk geeft valt dus wel mee met die totale inname.

Wbt toevoegingen zoals BHT e.d., op bokt zijn interessante draadjes geweest over welke fabrikanten wel en niet met deze spullen werken. Zoek op BHT op bokt en je vindt talloze topics over voer en toevoegingen (o.a. een apart topic over Quarters).

Nog wat EWpa en VREp (energie waardes en eiwitgehaltes van producten).

Bietenpulp met 150 g suiker, EWpa: 0,8 - VREp 38
Gerst, EWpa 0,96 - VREp 85
Gras tot 1 juli, EWpa 0,133 - VREp 23
Gras juli tot sept, EWpa 0,130 - VREp 24
Gras september en later, EWpa 0,131 - VREp 22

Hooi, gemid. kwaliteit - EWpa 0,52 - VREp 75
Hooi, goede kwaliteit - EWpa 0,55 - VREp 89
Hooi, matige kwaliteit - EWpa 0,49 - VREp 57

Kuil, eerste snee - EWpa 0,33 - VREp 48
Kuil, latere snede - EWpa 0,30 - VREp 47

Haver, EWpa 0,84 - VREp 90

Luzernehooi EWpa 0,46 - VREp 105

Suikerbieten, EWpa 0,24 - VREp 4
Voederbieten, EWpa 0,15 - VREp 8

Wortelen, EWpa 0,13 - VREp 7

Oh, even voordat Frans weer begint te schamperen met zijn geliefde MC donalds bakje.
De tabelellen en waardes haal ik niet uit die van voerfabrikanten maar uit de tabellenboeken van het veevoederbureau en deze. http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf

Trouwens, ook de tabellen die op de site staan van Lannoo Martens en die van Cavalor zijn niet zelfbedacht maar gewoon standaard tabellen die in omloop zijn.

Maar goed, ik heb mijn tijd er ingestoken om nou eens op een zinvolle manier te kijken naar benodigdheden en voer. Ieder kijkt er maar naar voor wat voor hem of haar nuttig is.

Overigens, wat betreft het vertrekken van hoeveelheden hooi en dat 11 kg hooi belachelijk weinig zou zijn...

Wat kan een paard maximaal opnemen aan droge stof per dag? (droge stof is wat er over blijft na aftrek van watergehalte).

Het ds van hooi is gemiddeld 83%.

Het maximaal op te nemen gehalte ds van hooi ligt tussen de 1,8 en 2,1 per 100 kg paard. Als je paard 600 kg weegt en je houdt de maximumwaarde aan kom je aan 12,60 kg ds hooi per dag wat maximaal op te nemen is door je paard.

Dus je kunt echt maar maximaal 15 kg hooi voeren want meer kan je paard niet opnemen. Bedenk je wel dat dit ook echt de theoretische aller maximumste waarden zijn en dat dit in de praktijk, ook al verstrek je het wel, niet genuttigd wordt. (een deel wordt vertrapt, verwaait, niet gegeten etc.).

van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 12:32:


Als je geen suiker wilt voeren, moet je ook stoppen met gras en hooi dus. Zoals in de waardes waren te zien, is het suiker en zetmeelgehalte van hooi en gras ook behoorlijk hoog!
Ben jij voor jezelf zo bezig met suikerschommelingen als je een boterham eet of een glas sinas? Ik vind die angst en aandacht daarvoor overdreven.
Ook met bijvoer giet je geen puur suiker in je paard. Puur suiker geeft de hoogste suikerschommelingen. Veel poedersupplementen hebben inderdaad een hoog gehalte aan suiker omdat suiker de drager is van het product. Ik heb eens bij iemand op de plank een pot biotine zien staan met 89% suiker, de rest was biotine...

Het gaat erom met suiker en zetmeelgehalten van voer, hoe de opname daarvan is.
Ruwe vezels in het product en de opnamesnelheid van het product zorgen voor een geleidelijke afgifte van energie.
Als je iets bij voert en je kiest de duurdere producten met niet al te veel melasse (is dus geen 100% suiker maar 50%), hoef je je daar imo totaal geen zorgen om te maken.

Kijk nou eens naar de totale hoeveelheid van wat je geeft, hoe je dat verdeelt op een dag en hoeveel van dat schepje er nog over is aan suiker en zetmeel. Zo veel is dat niet.
Geef je 200 gram bijvoer van het een of ander met een waarde van 30% suiker/zetmeel. Dan is dat per kilo 30 gram. Per 200 gram is dat 6 gram. 6 gram in een paard van 600 kilo.
Waar hebben we het over?

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 11:39:


Zie mijn eerdere post over de belachelijkheid van dergelijke hoge hoeveelheden hooi omdat het gewoon niet op te nemen is...


Wat doen we met het overmatige overschot aan energie wat we nu hebben? Het paard groeit hiermee dicht... En niet van het veulen dus.


Als je dus vermindert in hooi, breng je de hoeveel calcium/fosfor terug, kies je een product erbij wat daarin laag is, maar wat wel mineralen bevat, dan trek je dat weer recht.


Om die tekorten op te kunnen heffen, zou je paard een kwart likblok per dag moeten eten? En dan verhogen we de zoutinname alleen nog maar meer? Lijkt me niet gewenst voor de nieren. Likblok is immers voor het grootste deel zout met daarin een klein gehalte mineralen.


Zou heel goed zijn om zo'n realistische rantsoenberekening te maken.
Maar kijk wel naar de maximum opname waarden die mogelijk zijn en wat er van een mineralenblok opgenomen wordt.
Ik begrijp dus van Anneke Hallebeek dat dat niet al te hoog is....

Op http://www.cavalor.com/nutrition.php vind je een rantsoen berekeningsding wat je kunt downloaden en veel artikelen over voeding (onderzoek en wetenschap, geen reclamepraat door cavalor).

van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 12:54:


Ja, maar is je paard diabetes patient? Ik heb zelf te maken met hypoglekemie. Hoe beter mijn dieet hoe minder gevoelig ik ben op het moment dat je eens wel wat snoep of zo krijgt. Zorg dat dat systeem gezond wordt en gebalanceerd, dan zal die overgevoeligheid ook verdwijnen.
Maar dat systeem krijg je niet gezond door van alles te onthouden.
Die mening wordt door Anneke Hallebeek ondersteund.
Zie mijn eerdere verzamelpost met links in deze draad ergens hoger. (verwijzingen naar artikelen van haar).

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 13:04:


En jij moet beter lezen: ik heb zelf hypoglecemie zoals eerder geschreven.
Het zou fijn zijn als jij zou stoppen met het aanwakkeren van die angst en paniekgevoelens bij mensen.

van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 13:13:


Hoe kom je erbij dat daar twee suikerklontjes inzitten? Bereken dat nou eerst eens alvorens bij voorbaat die angst en die aanname te hebben.

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 13:40:


Ik dacht dat jij zo intelligent was: http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf
Nogmaals de linken en de tabellen.
Kijk naar de Energie waardes en de benodigde eiwitwaardes.

Er gelden TOESLAGEN VOOR VEP en VREP BIJ ARBEID, DRACHT, LACTACTIE, DEKKEN

ZIE BLADZIJDE 27 TOT EN MET 33 VAN DE PDF PAARD EN VOEDING

Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 13:46:


Het gaat heel goed (o.a. door supplementen zoals chroom en hoge doses vitamine C Ben minder gevoelig geworden daardoor.


Ik ben ermee bekend, in het eerder bericht aan Ester schreef ik ook:
zorg dat de balans en de gezondheid goed is, dan wordt je minder gevoelig.

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 13:13:


Dan moet je snel de wetenschap inlichten want dan heb je een unikum. Las ik laatst trouwens van jou niet dat jullie de hooigift beperkten ivm toch groeien?

Frans ik snap dat een paard wat uitsluitend op hooi leeft een optimale darmwerking heeft. Rustig fijn leventje buiten, niet te veel gedoe prima! Dat die meer droge stof hooi kan opnemen snap ik. Maar als algemeen wordt gerekend met 12,5 kilo ds hooi per dag en jou paarden zouden daar ver en ver boven zitten, vind je dat dan ook niet een beetje ongeloofwaardig.

Nogmaals je verstrekt een blok van wat het is, 15 kilo. Hoeveel vertrappen ze daarvan, wordt ingemest, verwaait, laten ze liggen? Er gaan van een blok echt geen schoon 15 kilo naar binnen. 12, 13, 14 hooguit vind ik waarschijnlijker.


Frans wees, nou realistisch en trek niet alles uit zien verband.

De merrie heeft voor haar situatie een energie waarde van 7,4 EWpa om daar aan te voldoen gaf ik 11 kilo hooi, dat dekte de energiebehoefte maar lang niet de eiwitbehoefte.

Jij wilt 16 kilo geven, dan kom je op een EWpa van 10,24 Dat is best veel!


Ze sport een uur per dag al redelijk, ze is drachtig en wie zegt dat ze al niet buiten staat?


Wie zegt dat de tabellen zijn gebaseerd om paarden met dekens?


Dat is een mogelijkheid. Maar dan gaat de eiwitwaarde vaak ook omlaag.

Frans, je kunt een merrie niet dwingen 16 kilo hooi te eten, heeft ze genoeg dan heeft ze genoeg.


Reken maar eens uit.


Welk likblok heb je? Ze zijn zowat allemaal voor het overgrote deel zout.

Nick Altena schreef op donderdag 7 december 2006, 14:13:


Inderdaad, het wordt kinderachtig en niet leerzaam meer omdat mensen door half te lezen verkeerd gaan interpreteren....

Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 14:40:


Ja, dat weet ik wel Ilona, en die berekening maakte ik zelf ook al.

Maar Frans had het erover dat hij de 16 kilo voor de drachtige merrie wat aan de karige kant vond, dat je dus meer kon geven.
Op mijn hele hoge maximale berekening van ds opname van 14,5 kilo (Anneke Hallebeek gaat dus uit van 12 kilo), gaf Frans aan dat zijn paarden dat met gemakt verwerkten (die 14,5 kilo of meer dus). Daar reageerde ik op met: dat is dus een unikum.
Met Anneke Hallebeek haar berekening alleen nog maar meer dus.

Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 14:53:


Ja, weet ik. Laat maar, we praten langs elkaar heen.

Ilona Kooistra schreef op donderdag 7 december 2006, 15:02:


Oke, ik gaf aan dat maximum opname droge stof hooi voor paarden 14,60 kg is. (wat al zeer hoog en zeer maximaal berekend is).
Frans reageerde erop dat zijn paarden dat met gemak verwerkten.
Dat zou volgens mij wetenschappelijk een unicum zijn!

Maar hij bedoelde dus waarschijnlijk gewoon de kilo per product, wat dus inderdaad niet zo opzienbarend is.
Snap je nu wat ik bedoel?
Duidelijker kan ik het niet uitleggen vrees ik...