Marjolein_ schreef op maandag 15 maart 2010, 12:30:



Kun je een rooster maken zoals op de foto, maar in plaats van metaal een open geknipt hooinet gebruiken? Dus langs de zijkanten houten latjes, waarop je het "gaas" (hooinet) kunt bevestigen.
Als de paarden dit kunnen optillen en uit de bak tillen omdat het niet zo zwaar is, kun je een balkje of iets anders met voldoende gewicht gebruiken om dat te blokkeren.
Dat balkje moet dan voldoende zwaar zijn, zodat jij 'm met twee handen nog best kunt tillen maar de paarden met één mond niet. Dat de dwarsbalk verrold kan worden door de paarden lijkt mij geen probleem. Een boomstronk(je) o.i.d. zou kunnen voldoen?

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 15 maart 2010, 19:59:


Hmm, dat klinkt als jij MAG niet bang zijn (en als je het wel bent dan mag je het niet tonen)?
____

Koen Theys schreef op maandag 15 maart 2010, 20:28:


Helemaal mee eens Koen!

grt,
Karen

Gea R schreef op maandag 15 maart 2010, 18:27:



Geen domme vraag; ik vind het juist een goede, doordachte vraag.

Ik kan niet voor alle clicker trainers spreken, maar bij werkt het zo:
Als mijn paard (Fálki) ergens bang voor is, geef ik duidelijke signalen (lichaamstaal, en ontspanning) dat ik vind dat er niets is om bang voor te zijn.

Wat ik veel gebruikt heb onderweg bij volgens Fálki enge voorwerpen, is vragen om dat voorwerp aan te raken. Hij krijgt na die vraag altijd álle tijd die hij nodig heeft om dat daadwerkelijk te doen, maar als ik dat eenmaal gevraagd heb, geef ik niet op totdat hij het daadwerkelijk heeft aangeraaakt. Voor elke stap verder in de goede richting click en beloon ik.

Ik kan me niet herinneren dat het ooit langer heeft geduurd dan 5 minuten (meestal veel korter). Maar m'n uitgangspunt is: al staan we hier 2 uur, je krijgt alle tijd maar we gaan het wel echt dóen, dat aanraken.

Zodra het paard durft aan te raken, is zijn angst overwonnen. 't Is een antropodinges, maar als ondertiteling bij Fálki's gezichtsuitdrukking als hij uiteindelijk zo'n voorwerp durft aan te raken, zie ik "Nee hè?! Hoe kon ik zooooo dom zijn?! 't Is gewoon maar plástic!!"

Het signaal / de vraag "raak dat eens aan, alsjeblieft" heb ik vantevoren (thuis, in een veilige omgeving met Fálki loslopend) al aangeleerd met voorwerpen zoals een bal, een plastic zak, etc. Het is heel bewust één van de allereerste dingen geweest die ik hem geleerd heb.

Toen ik Fálki nog maar kort had, waren er nogal wat voorwerpen waarvan Fálki bang was en waarvan ik dus vroeg om het gaan aanraken (wapperende plastic zakken, rare brievenbus, raar voorwerp in de berm, witte markeringspaaltjes met van die reflectors , etc.).

Het aantal keren dat dat nodig was, die oefening aanraken toepassen, is héél snel verminderd. Omdat Fálki geleerd heeft, dat als ik aangeef dat ik vind dat er niets is om bang van te zijn, dat hij op mij kan vertrouwen. Omdat ik al heel vaak aan Fálki heb laten ervaren (dmv die aanraakoefening), dat mijn oordeel juist was.

grt,
Karen

Michiel schreef op maandag 15 maart 2010, 21:38:


Het klinkt heel interessant Michiel! Ik ga 's kijken hoe ik ook aan dat boek kan komen.

grt,
Karen

Nils Vellinga schreef op maandag 15 maart 2010, 22:00:


Nils, waar heb je roosters gevonden die geschikt zijn? (of heb je ze zelf gemaakt?)

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 15 maart 2010, 22:37:



http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiens

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 22:06:


Daar kan ik me iets bij voorstellen. Zo was ik zelf ooit onder de indruk van Monty Roberts. En nog langer geleden was ik fan van Anky van Grunssven of soortgelijke ruiters. Ik bedoel dit niet cynisch, het is waar zoals het er staat.


Mijn punt is, dat Linda Parelli ook op de dag van vandaag (op 10 maart jl., om precies te zijn) voor 100% verdedigt wat ze doet op dat filmpje.

(ik heb quotes even in een andere volgorde gezet)
.

In mijn ogen ben jij zelf al een stuk verder dan Linda en Pat Parelli.
Zou het kunnen dat het tijd is dat je de Parelli's vaarwel zegt (met een oprecht dankjewel voor alles wat zij jou hebben geleerd) en doorgaat op je eigen weg? Natúúrlijk is die beslissing helemaal aan jou. maar ik vraag het me oprecht af.

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 15 maart 2010, 22:51:


Dat klopt Eddy, ik spreek zo goed als geen woord Frans. Precies daarom wilde ik opzoeken wat "Tiens?" betekent. Toen ik het niet vond vroeg ik het op mijn manier aan jou (of iemand anders die wil antwoorden), wat dat betekent.

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op maandag 15 maart 2010, 23:00:


dank je wel!

Karen

Merel Stoffers schreef op maandag 15 maart 2010, 23:01:


Wil je toelichten wat het is dat het op jou overkomt als "extreem"?
Het was niet extreem bedoeld, vandaar m'n vraag

grt,
Karen

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:20:



Ik ben verbijsterd, maar natuurlijk geloof ik je.

grt,
Karen

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 13:29:

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 16:38

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:36:

Wat is leiderschap uitstralen naar een paard?
Ik kan het niet definieren in een zin, maar wel woorden opschrijven die m.i. bij dat leiderschap horen:
zelfvertrouwen, zelfverzekerd zijn
rust, kalmte
consequent zijn
begripvol zijn (inlevingsvermogen hebben)
respect tonen aan je paard (respect voor zijn mening en beleving van dingen)
respect vragen (of eisen, dat laat ik in het midden) van je paard

Al deze dingen kun je trainen, als mens.
Ik vind dat als iemand daarin nog onvoldoende getraind is, dat het leerproces van die persoon NIET ten koste mag gaan van een paard.

Ik vind dat de Parelli methode daarom niet geschikt is voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten. Omdat Parelli uitgaat van het paard beleren door het gebruik maken van P+ (positive punishment). Het paard leert te wijken in de aangegeven richting, omdat het een prikkel die als onaangenaam wordt ervaren, wil vermijden. Bij een heel gevoelig paard en/of na een tijdje, hoef je nauwelijks nog druk te zetten of zelfs alleen maar te wijzen. Dat komt omdat het paard weet dat de onaangename prikkel weer komt, als het niet wijkt.

P+ en R- liggen erg dicht bij elkaar. Nmm is er in deze discussie niets op tegen om die begrippen door elkaar heen te gebruiken.
P+ (positive punishment, positieve straf) = iets vervelends toevoegen om gedrag dat niet niet wilt, te ontmoedigen
R- (negative reinforcement, negatieve beloning) = iets vervelends wegnemen om gedrag dat je wilt aan te moedigen
(met dank aan Piet voor deze definities )

Zeker, er wordt bij Parelli ook aandacht besteed aan belonen. Maar ik zie bij veel Parelli mensen dat de beloningen slecht getimet zijn. Het is voor het paard moeilijk, en soms onmogelijk, om die beloning nog te koppelen aan specifiek gedrag. Zie bijvoorbeeld het filmpje Mikey plays with Red Sun, http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc (er zijn ook heel veel filmpjes van Parelli beginners die te weinig en slecht getimed belonen, ik noem juist het Red Sun filmpje als voorbeeld omdat de oefeningen op dat filmpje van een ver gevorderd niveau zijn). Bovendien nemen de beloningen van Pareli-ers niet weg, dat de basis van het leerproces gebaseerd is op P+/R-.
__________
Het laten vallen van druk is géén positieve beloning (geen R+)!
R+ = iets aangenaams toevoegen om gedrag dat je wilt aan te moedigen.

Het laten vallen van druk is simpelweg het stoppen met het toepassen van P+ of het toepassen van R-.
__________

Inge schreef recent op dit forum dat je bij een goede trainer, als je een demo ziet, niet meer kunt zien op basis van wat de oefeningen zijn aangeleerd. Dat klopt. Als ik naar Nathalie's filmpjes kijk ( bijv. http://www.youtube.com/watch?v=K_8M_h2f310 ), dan zie ik ontspanning bij mens én paard, wederzijds begrip en wederzijds respect.
Ik kan aan dat filmpje niet meer zien, hoe het in het prille begin is aangeleerd. Er staat Parelli boven het filmpje, maar deze "demo" had ook het resultaat van clicker training kunnen zijn. Ik bekijk dat filmpje met veel plezier.

Als ik naar het Red Sun filmpje kijk, dan zie ik héél veel stress bij het paard, een paard dat "vlucht" voor de aankomende "hulpen", ik zie geen begrip, en geen respect. Geen begrip en geen respect (plus stress) zie ik ook in het rijgedeelte, waar het paard zó duidelijk aangeeft dat het niet stressvrij kán doen wat de ruiter vraagt (eist). Het paard drukt de hals en rug weg, is enorm scheef, en draagt op de voorhand. Ik vind het moreel niet kunnen, dat je een paard dat ofwel pijn heeft ofwel totaal niet gegymnasticeerd is, zulke oefeningen laat doen (zijgangen en iets wat voor piaffe moet doorgaan), dit paard kán dat niet zonder pijn/stress.

Bij het Red Sun filmpje zie ik wel degelijk hoe het is aangeleerd (namelijk op basis van P+ en/of R-)!
"Ik zie het" is zachtjes uitgedrukt, voor mij spat dat als het ware van het scherm af. Dat filmpje maakt me boos/verdrietig, omdat ik een groot medelijden met dat paard voel.

Is clicker training dan wél geschikt voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten?
In een ideale wereld zouden mensen eerst die kwaliteiten moeten willen ontwikkelen, voordat ze überhaupt een dier gaan trainen. Maar de wereld is niet ideaal, en dan is clicker training de beste optie die ik ken, juist ook voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten. Omdat het dier voornamelijk lol zal hebben, als de trainer het fout doet. Zo gaat het leerproces van de trainer tenminste niet ten koste van het paard.
Overigens, ik gebruik clicker training nooit helemaal op zichzelf. Ik leer mensen (de circa 10 paardenmensen die ik heb begeleid) ondermeer óók de leidoefening á la Hempfling en andere duidelijke lichaamstaal die je nodig kunt hebben als je paard jou letterlijk ondersteboven dreigt te lopen. Maar de basis blijft hoe je clicker training zo kunt gebruiken dat je kunt voorkómen dat het paard over je heen walst en/of agressief wordt (of agressief blijft).

In de praktijk (bij mij betreft dat vooral hondeneigenaren, maar dat maakt voor het principe niets uit), zie ik vaak dat mensen met niet zo veel leiderschapskwaliteiten snel stoppen met clicker training, áls ze onvoldoende begeleid worden. Omdat het dier weliswaar lol heeft, maar vervelend wordt (schooierig, opdringerig, of zelfs agressief) als de trainer onvoldoende leiderschapskwaliteit bezit. En die mensen grijpen dan terug op een methode waarvan de basis P+ (en/of R-) is.
Zo gaat dat, in mijn ogen, ten koste van het dier. De mens in kwestie zou begeleid/getraind moeten worden mbt leiderschapskwaliteiten, maar in plaats daarvan grijpt hij/zij terug naar positieve straf als controlemiddel. Zo jámmer vind ik dat. Het kan anders, het kan beter. Beter voor zowel het dier als - na een tijdje met goede begeleiding - óók voor die persoon!

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 15 maart 2010, 22:47:


Ik vind dit het meest stijlloze bericht dat je tot nu toe aan mij gericht heb. Meer ga ik er niet over zeggen.

grt,
Karen

Gea R schreef op dinsdag 16 maart 2010, 8:30:



Feit blijft dat Linda Parelli tot op de dag van 10 maart jongstleden blijft verdedigen wat ze doet op dat filmpje - voor 100%.
Reward the slightest try, dat wordt daar niet toegepast! Nog los van het feit dat ze het kennelijk nog steeds oké vindt, (sterker nog: zelfs letterlijk aanmoedigt als de eigenaar het touw weer in handen heeft) om het paard op z'n kaken te slaan met de metalen klip van het leidtouw.

Het paard heeft geen eerlijke KANS om die klappen te ontlopen, want hij snápt nog helemaal niet wat hij moet doen!
Hij snapt het niet, omdat:
* hij waarschijnlijk tot nu toe juist altijd heeft geleerd dat weglopen (in welke richting dan ook) bij een persoon die hem vasthoudt aan een halstertouw, wordt bestraft
* Linda Parelli's signalen met lichaamstaal en touw bijna onmogelijk te begrijpen zijn
* omdat the slightest tries die het paard wel degelijk laat zien, juist níet beloond worden, waardoor het paard denkt "nee, achteruit is kennelijk ook niet de oplossing")
* en omdat de trainer aan twee criteria, die het paard beide nog niet kent, tegelíjk werkt (achterwaarts gaan én kijken naar de trainer)

Het is in mijn ogen vergelijkbaar met Linda Parelli die tegen een kind dat geen Chinees praat, in het Chinees begint te roepen en dreigen. Het kind snapt 't niet natuurlijk, maar wat het ook doet, het enige effect is (gedurende vele trainingsminuten) dat Linda steeds harder in het Chinees begint te schreeuwen en het dreigen afwisselt met fysiek geweld.

Hoeveel trainingsfouten kun je maken in een minuut of 10?
Ze leest de bedoelingen en signalen van het paard niet goed, praat chinees tegen een paard dat nog geen chinees kent, past "reward the slightest try" niet toe, toont geen begrip noch repect voor het wezen paard in het algemeen en dit paard in het byzonder, moedigt het gebruik van slaan aan en past dat zelf ook toe, ze straalt geen kalmte uit (integendeel), ze werkt aan twee criteria tegelijk, ....

Als Linda Parelli vandaag de dag had toegegeven dat ze op dat filmpje veel trainingsfouten maakt, dan had ik niet de petitie getekend en was ik veel minder fel geweest dan ik nu ben. Trouwens, die petitie (in de huidige vorm) was er niet eens gekómen als Linda Parelli haar trainingsfouten had toegegeven.

grt,
Karen

Frans, waarom niet het er af halen en weer terugplaatsen als dat er van komt ? Hetzelfde voor het artikel over voerbeloning?

Ik zou zelf liever hebben dat er niets staat op mijn sites, dan iets dat niet meer werkt of waar ik niet meer achter sta.

grt,
Karen