Karin schreef op dinsdag, 23 november 2004, 16:13:


Bleh, had ik net zo zorgvuldig alle Skinneriaanse p-nen en r+sen vermeden!


Iemand postte recent nog iets waarin stond dat we sex hebben t.b.v. voortplanting... misschien geldt het als sociale afspraak voor sommige mensen-deelculturen (echter dat is aangeleerd en wordt als maar even mogelijk ontdoken) zo, maar is in algemeenheid lariekoek: sex doe je vanwege de directe biologische beloning (die heel fijn gevonden wordt ).
Ik zie geen enkele aanwijzing die tot de conclusie leidt dat vrijwillig gedrag op grond van aversieve prikkels mogelijk is (hier dus niet bedoeld als gedrag om aversieve prikkels te ontwijken, he).
De hormoontjes die albatrossen, muizen, kangaroos en mensen gedragsmatig sturen werken min of meer dezelfde. DNA-robots zijn gewoon grote chemische fabrieken, technisch gezien

Groeten, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 17:41:

Hoe vaak wordt op dit forum al niet de verzender mis- of totaal niet begepen?! Wat je zegt of uitdraagt is betekenisloos, neutraal zoals je zegt, tot het moment van interpretatie. Dat geldt voor alle communicatie in alle vormen.
De verzender kan wel een intentie hebben uiteraard, maar als die niet- of misbegrepen wordt door de ontvanger heb je op zijn hoogst een communicatieSTOORNIS. Dat dit tussen 2 soorten als mensen en paarden, met een nogal verschillende beleving en dikke betontegels aan biologische oogkleppen op, nogal eens voorkomt kun je toch iedere dag weer zien?

Daarom zit de bottleneck van communicatie altijd bij de ontvanger. Nu duidelijk?


Precies, en daar kwam Isabel ook net mee - dat een dier in een spiegelbeeld ook een rivaal zou kunnen zien (en daarmee faalt voor de "spiegeltest"!).
Om jezelf in een spiegel te herkennen moet je open staan voor de ruimtelijke idee van spiegelen, en binnen dat kader verbaast het me niets dat buiten mensen, met al hun andere typische boomdiereigenschappen, andere apen, en 3D-vaardige beesten als dolfijnen het snel door hebben. Juist omdat die spiegeltest zo verbonden is aan ruimtelijk inzicht als drempelwaarde is het nmm niet erg neutraal als maatstaf voor "bewustzijn".

Nou vraag ik me af... als je nou bijv. een hengst kent die glansrijk faalt voor de spiegeltest door in het spiegelbeeld een concurrent te zien... en je zou hem leren dat het een spiegelbeeld is, dat hij zichzelf ziet (veel "primitieve" mensen hadden ook grote moeite met deze magie!).... toon je daarmee dan niet perfect aan dat TOM een gevolg van leerontwikkeling is?

Het paard waar ik als voorbeeld op doelde met de dressuurspiegel was dus wel degelijk zichzelf en hoe hij bewoog aan het bewonderen en bewegingen aan het uitproberen, en slaagde daarmee wél voor die domme spiegeltest.

Groeten, Egon

Ik krab mezelf, dus ik besta (vrij naar Descartes)

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 18:02:


Ik ben evenmin menner al heb ik een blauwe maandag als palfrenier op een trouwkoets doorgebracht - wat een min rotwerk hahaha
Ik bedoelde het ook puur als therapie; je kunt er wat mij betreft gewoon naast lopen en je paard aan een halster leiden.

Groeten, Egon

Isabel van der Made schreef op dinsdag, 23 november 2004, 18:49:


Dat vind ik nou es een mooi beeldspraak!
Feitelijk moeten we dus leren goeie ponylokkers te worden :)


Dacht t wel, Egon

Nick Altena schreef op dinsdag, 23 november 2004, 20:44:


Ik snap wat je bedoelt Nick, maar ik schreef over de motivatie van actie, niet over het herkennen van de mogelijkheid want die is bij iedere diersoort weer anders.
Een hondereu heeft er weinig moeite mee alles wat hem maar enigzins geschikt voorkomt te bestijgen, verreweg de meeste hengsten echter gaan volkomen op feromonen af. Maar in alle biologie zit logica hoor - de laatste plaats waar ik wil staan is achter een onwillige merrie! Doet niets af aan de directe biologische beloning van sex.

Groeten, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 23:46:


Prima - even goed voorbeeld als ieder ander....


Wat je hier toe voegt is intonatie en/of lichaamstaal. Mensen gebruiken véél meer lichaamstaal overigens dat ze zich in de regel beseffen, maar dat terzijde. Nog steeds echter is je boodschap als communicatie pas mogelijk succesvol nadat de ontvanger die op de door jou gewenste wijze geïnterpreteerd heeft. Dus, wat je ook probeert, de ontvanger blijft bepalend.


Misschien wel. Je lichaamstaal is toch óók al boodschap? Zie boven.


Voor communicatie zijn er minstens 2 nodig. Dat maakt dat 2 die boodschappen moeten ontvangen en naar bedoeling interpreteren... ook dat verandert niets aan de stelling dat bij communicatie iedere keer weer de ontvanger van een boodschap bepalend is. Sequentieel kan dat natuurlijk heel snel opeenvolgen.

Groeten, Egon

Piet schreef op woensdag, 24 november 2004, 13:35:


zoiets heet een "concept".
paarden zijn best goed in concepten begrijpen door associatie


Yup, flauwekul. Fyfiek ook al raar toch, aangezien we geen paarden met een volledige cortexlaesie hebben
Heb de link al vaker laten zien... nog maar een x voor de nieuwen hier:
http://www.equineresearch.org/Photos.htm
"Interocular Transfer Study"

Groeten, Egon

sannie schreef op woensdag, 24 november 2004, 14:04:


Ja, al een dikke 10000 posten terug hier hebben zowel Frans als ik ervoor gepleit dat wijken voor druk een concept moet zijn.
Wijken voor druk hoeft NIET een tegengestelde van bodytargeting te zijn overigens als je paard leert de beweging te volgen. Je paard zoekt dan als het ware d.m.v. targeting het wijken voor druk op.


ik dus niet (zie mijn vorige post naar Piet).


Hier geef je je oplossing eigenlijk zelf al: niet een aangeboren hersenlaesie maar gewenning is veel aannemelijker oorzaak van het "1zijdige" gedrag.

Groeten, Egon

Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


Mwa, hier haal je toch echt weer de zaken door elkaar...
De "sigaar uit eigen doos"-formule, die ook zo populair bij parelli is, bestaat uit "straf/druk toevoegen" gevolgd door "straf/druk wegnemen" oftewel p+/p- waarbij p- het leermoment is. In extrema zou je de vergelijking kunnen maken met "als je nou eindelijk es doet wat ik wil hou ik op met je te schoppen". Fijne "beloning"...
Het geklikker werkt echt volgens een heel ander deel van dezelfde OC cirkel: beloning voor gewenst gedrag (r+)! Maar zoals nu al zovaak gezegd hier is, na het aanleren van het begrijpen van de bevestigende respons, de bevestiging zelf de beloning, niet het uiteindelijke evt. snoepje.

Nu hangt het er natuurlijk maar helemaal van af wat voor soort relatie je met iemand wil hebben, of een bepaalde leermethodiek de beste is. Skinner cs. hebben al de mogelijkheden al uitputtend getest (schedules of reinforcement - 1957).


Nauwkeurig lezen! Gaus ontkent niet de "will to please" maar maakt er "will to please myself" van.


Jawel hoor.


Misschien heeft Gaus "The Selfish Gene" van Dawkins ook eens gelezen, en dat ietwat simplistisch opgevat
Basaal heeft Dawkins nmm gelijk, en valt alle gedrag van de DNA-robots terug te voeren op egoïsme. Maar vervolgens wordt het ingewikkelder, en dat heeft wéér alles te maken met perceptie oftewel: "de ontvanger bepaalt". Het hangt dan ook nog af van je eigen waarnemingsstandpunt of die "ontvanger" object dan wel subject is.
Het gaat er in dagelijkse niet-theoretische praktijk dus om wat de hond (of wie dan ook) er zelf van vindt! Ik zie overigens maar weinig of geen verschil tussen honden, paarden, geiten en mensen hierin.

Als ik thuis kom - en dan ben al niet vaak "weg" - dan zijn de dieren duidelijk blij me weer te zien. Waarom? Zonder mij hebben ze ook wel te eten....

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 13:44:


Dit is nu echt helemaal niet bedoeld om te katten, maar ik wil toch graag iets opmerken. Ik zie bovenstaande commentaren die om een "zelf" van niet-mensen gaan. Het krek eendere zelf dat die niet-mensen, als het zo uit komt, nogal eens principieel ontzegd wordt (omdat het "zelf" en "bewustzijn" aan mensen zou zijn voorbehouden). Deze onlogica duizelt mij.

Groeten, Egon

Ik krab mezelf, dus ik besta

Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 20:39:

Dat mag je zelf bedenken.
Behaviouralistische versie van Descartes' "Cogito ergo sum"

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 20:40:


Nee ik bedoelde er juist niets persoonlijks mee, noch naar jou noch naar Moniek... het viel me alleen weer in gedachten dat er nogal raar en hoogst inconsequent over de al dan niet bestaande geesteseigenschappen van niet-mensen wordt gedacht en geschreven. Wanneer het zo uitkomt hebben ze van alles (identificerend) wel, maar als mensen zich dan weer als mensen van andere dieren wensen te onderscheiden wordt dat net zo vrolijk weer ontkend.

"Ik krab mezelf, dus ik besta", hou ik er maar een tijd in :)

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 20:49:


Je kunt het eigenlijk inrichten zoals je wil....
Mogelijkheden zijn in de basis reeds door Skinner cs. (1957) uitputtend behandeld in "Schedules of Reinforcement". Met snoepjes, zonder snoepjes, extinctie-effecten, etc., etc.


Dat zal het zijn - hoor ik toch nog ergens thuis :)

Groeten, Egon

Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 23:00:

Daar is google handig voor
Behaviourisme, Skinner

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 27 november 2004, 14:13:


BLEH! Dat moest natuurlijk p+/r- zijn, waarbij r- het leermoment


Maarja, ook vergissen is me niet vreemd, groeten, Egon