eddy DRUPPEL schreef op woensdag 1 oktober 2008, 0:37:


Allereerst: als er al iets zou zijn wat niet met positive reinforcement, paardvriendelijk is aan te leren, zou ik dat ook inderdaad helemaal niet aan willen leren, ik zou me daarvoor schamen, hoe..... simpel je dat ook vindt.
Het wordt hoog tijd dat we anders aan gaan kijken tegen wat we wel en niet met een dier mogen doen.

Je overstelpt ons de laatste paar weken met filmpjes van paarden waarmee jaren is gewerkt om een bepaald gedrag in te slijpen. Denk je dat clickertraining een kwestie is van : ik zeg et ff tegen mijn paard, doe het desnoods een keer voor en dan kent ie het wel? Nee, dit zal net zo goed de nodige tijd kosten, als iemand er al zin in heeft om die kunstjes aan te leren.
Misschien dat die dames met die Shet als ze zo doorgaan, omdat ze blijkbaar zulke dingen leuk vinden, over een paar jaar ook met hun andere paarden het een en ander kunnen laten zien, goed mogelijk. Maar veel aannemelijker is dat ze ook zullen stoppen met intensief trainen en hun tijd gaan 'verdoen' met mensen in ieder geval de beginselen van hoe ze kunnen komen tot betere paardenlevens bij te brengen. Juist omdat er zo verschrikkelijk veel onwetendheid is, is de verleiding groot om werk wat maneges al eeuwig hebben laten liggen op te pakken.

Maar aangezien je zo houdt van uitdagingen heb ik wel een aardige voor je hoor. Ik zeg namelijk dat er vrij simpele oefeningen zijn die je op deze manier aan kunt leren die je nooit op een andere manier aan kunt leren.
Interesse?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

als je evenom de reclame heenkijkt.....

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Piet/Local%20Settings/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/OZANMP29/91154_633582265547968750%5B1%5D.ppt#258,1,Dia 1

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op woensdag 1 oktober 2008, 10:39:


Hij doet et dus niet, misschien zo dan?

http://www.authorstream.com/Presentation/hhdressage-91154-holistic-horse-hoof-care-laminitis-founder-equine-horses-management-ramey-strasser-jackson-pony-virtualseminar2008-education-ppt-powerpoint/

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 1 oktober 2008, 10:54:


Ja.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op woensdag 1 oktober 2008, 12:55:


Ok, komt ie.
Zet je paard 5 of 10 meter van je af en laat hem op jouw vraag zijwaarts naar je toelopen. Allee, om dat jij het bent, wat gemakkelijker mag ook. Je loopt naast je paard en je vraagt hem zijwaarts met je mee te komen zonder dat je hem vast hebt. Dus overstappend met voor en achterbenen, terwijl jij rechts of links af slaat,
en dan bedoel ik niet van je af sturen he?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Heb ik nog wel ergens, het begin ervan , op een dvdtje staan denk ik, maar films hier neer zetten doe ik niet meer. Maar er zijn denk ik wel dertig mensen die het filmpje gezien hebben 2 jaar geleden tijdens de pn dag met de bbq.
Daar was ook op te zien hoe hij achteruit slalomde tussen springbalken door en doodsbenauwd zichzelf trainde om een tuig op zijn rug te verdragen en spinde boven een balk, dus precies daar zijn voeten neer zetten waar hij niet op de balk trapte enz.
Maar denk eens hoe Anky schuin de bak oversteekt terwijl haar paard voor en achter overstapt. Schouderbinnenwaarts zal dat wel heten.
Nou zo zie ik je het graag doen, terwijl je er naast loopt zonder hem vast te houden en dan niet van je af, want dat is te makkelijk, maar naar je toe

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based

muriel schreef op woensdag 1 oktober 2008, 14:16:


Ja, tuurlijk, als je dat boven z'n rug tikt dan wijkt het paard wel en als ie et concept eenmaal begrepen heeft zal ie het zonder of van verder af ook wel doen. Exact waarom een western getraind paard tijdens een demo net zo goed werkt als ie een keer zijn bit niet in heeft. Maar daarom zei ik in eerste instantie van 5 meter, dan kun je er ook met een zweepje niet bij en hoe leer je het dan aan he?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

e m kraak schreef op woensdag 1 oktober 2008, 15:37:



dat heb ik niet eerst even ingekeken.
Het ging mij om het zo dicht mogelijk bij wat Eddy belangrijk vindt te houden. Dat je dit met grondwerk en clickeren, zonder welke druk dan ook uitstekend kunt aanleren, zelfs al aan een paard van een paar jaar en later met een kleine vertaling op de rug kunt toepassen. Plus, ook als je er maar tijd genoeg in stopt , alle andere zaken die die Spanjaard liet zien. Of was dat geen Spanjaard, met sprongetje maken en al die andere oefeningetjes.
Ik ben een beetje de tel kwijt.


Laten we het nu voor alle traditionele trainers niet al te onbegrijpelijk maken

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Wil schreef op woensdag 1 oktober 2008, 16:55:


Ik vond het ook nogal een stelling ja, nr 11
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Cindy Helms schreef op woensdag 1 oktober 2008, 17:53:


Nou heeft ie et eens over show en nou is't weer niet goed

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Cindy Helms schreef op woensdag 1 oktober 2008, 18:54:


Ja, nou , verpest het draadje maar weer met z'n allen, ik doe niet mee.
Wat ik wil zeggen is dat er voor mij geen denigrerende kunstjes zijn. Wat is er mis mee je paard als een hond te zien waar je op kunt gaan zitten. Is een hond minder dan een paard?
Vind ik ook altijd zo leuk, er wordt altijd minderwaardig gedaan over circuspaarden, totdat je vraagt of ze dat dan ook wel aan kunnen leren?

Alle kunstjes zijn altijd een vorm van gedrag. Of het nu een zweep oprapen is, op een platform staan en al rondjes draaiend een been omhoog steken of een sliding stop en kort bij een stok blijvend in een galopje draaien.
Allemaal aangeleerde kunstjes en het is allemaal maar hoe iemands persoonlijke gevoel daarbij is.
Wat ik zelf veel denigrerender vind is je paard op zijn rug leggen, of erop gaan staan of zitten, maar ach......

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

marianne laenen schreef op woensdag 1 oktober 2008, 20:06:


Goed stuk, mevrouw Laenen!
Over JR wil ik het niet hebben, want wij zijn geen paarden, we hebben geen oren die we plat kunnen leggen enz. en kunnen dan ook nooit als een paard met paarden omgaan. Wat we wel kunnen is straffen als een paard, er zit dus nogal wat verschil tussen vind ik, want zelf daarin zijn we zeer beperkt Ik ben blij dat ik niet de enige ben die er niet naar kan kijken.
Maar natuurlijk, het is altijd zo natuurlijk mogelijk, voor de een gaat dat verder dan de ander.
Voor mij staat het begrip inderdaad practisch gelijk aan paardvriendelijk.
Zoals ook positive reinforcement ( ik las daar een prachtige Nederlandse term voor: "positieve bemoediging" ) voor mij gelijk aan een soort holistisch paardvriendelijk zijn is.
Clickertraining op zich hoeft dat helemaal niet te zijn.
Ziedaar een van de verschillen van inzicht met enkel bekende Vlaamse clikkeraarsters.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 1 oktober 2008, 21:12:


Eddy, ik vind het al mooi als het synchroon gaat op 2 meter,train daar nog een beetje op en het is prima. 10 meter heb ik nergens gevraagd,
Je ziet mij op dat filmpje aan elke hand een vinger naar beneden wijzen en Shiny komt zijwaarts naar me toe.
Het eindresultaat dus, daar kun je niets mee, je kunt net zo goed naar die Honza Blaha kijken, alleen heb ik geen zweep achter mijn rug.
En nu ben ik naar PSV .... tjoow!

Ietwat 'belachelijke" wijze ben ik het niet mee eens.
Wat Egon voorstelde toont nog veel meer aan dat er zaken zijn die door de beperktheid van het traditionele paardentrainen niet aan te leren zijn.
Iedereen die met positieve bemoediging werkt - ik vond het een mooie uitdrukking, maar zie nu dat het eigenlijk een soort contaminatie is; bemoediging is altijd positief - ontdekt dat heel snel.
Egon heeft in die zin dus gelijk, omdat hij zegt dat zijdelings naar je toe bewegen ook op de traditionele manier nog is aan te leren, ( zonder aanraking of druk zetten met een zweep achter de rug van het paard Egon?)

Voor mij hoeft Eddy helemaal geen drie maanden te trainen om zijn paard een stok van de grond op te laten rapen en wil ik mijn uitdaging vereenvoudigen tot 1 stap met voorhand en achterhand tegelijk naar hem toe laten bewegen van op een afstand van pfff laten we zeggen een meter? Natuurlijk met een paard wat dat nog niet kan.
Het gaat er mij helemaal niet om dat er een dressuur onderdeel wordt uitgevoerd over de breedte van de bak, maar dat je ziet wat het verschil is tussen een paard wat moet (ergens door gedwongen wordt) of wil en dat je door gebruik te maken van die wil uiteindelijk alles kunt aanleren.
Maar Cindy je mag ook mee doen hoor Als je, wanneer het meerdere keren gelukt is, maar uitlegt of laat zien, hoe je het gedaan hebt.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

muriel schreef op donderdag 2 oktober 2008, 11:12:


Lokken is voer beloven en niet geven.
Jij hebt gewoon heel handig gedaan wat Bob Bailey noemt : "Click for action en feed for position"
Dus yes voor het feit dat het paard de beweging gemaakt heeft die je wilt zien en feed op de plaats waar je wilt dat ze haar hoofd houdt.
Niks mis mee hoor.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!