Kopen dat boek!
Echt waar!

Op het NH forum van equiplay ben ik in een diskussie verzeild geraakt met allemaal parelliërs.

In oorsprong ging het er over dat parelli 4 hierarchische noden stelt, nl:
1. Safety (confidence+leadership)
2. Comfort (release)
3. Play (fun+creativity)
4. Food
En dat de drie eerste voldaan moeten zijn vooraleer je paard te belonen met voedsel.

Ikzelf vind dat zeker de eerste een voorwaarde is vooraleer te starten met CT, de verhouding mens-paard moet in orde zijn.
Vanaf dan begin ik te twijfelen. Ik heb nl al paardjes gezien die in totaal oncomfortabele levensomstandigheden en situaties wél leren door trial and error, gevolgd door voedselbeloning, zelf al kon het paard geen honger hebben!
Dat maakt dat ik me afvraag hoe waterdicht deze rangorde is en hoe meetbaar deze 3 voorwaarden zijn.
Maar dat effe terzijde
Ik heb leukere inzichten...

Ik heb zopas het volgende ontdekt!

Ik had me al afgevraagd waarom een paard bij clickertraining met voedselbeloning voor een armzalig klein stukje wortel een heleboel 'oefeningen' deed; soms zelf het wortelschijfje 'vergat' aan te nemen. Het kan niet dat het paard zo uitgehongerd is dat hij 'alles' zou doen voor een klein stukje wortel.

Onderzoek heeft namelijk aangetoond dat 'de weg naar het voedsel' de grote stimulator is. En eigenlijk niet eens het voedsel op zich, maar zelfs gewoon 'de weg naar...'

Het zit zo: ieder zoogdier (ook mens dus) is dagelijks op zoek naar 'dingen'. men noemt dit de "belangstelling/nieuwsgierigheid/anticipatie-drang", of het zoekcircuit.
Kijk maar naar jezelf "graag nieuwe dingen kopen"

Deze drang wordt aangedreven door de hypothalamus die het hormoon dopamine produceert . Dopamine, of het 'genotshormoon' is een hormaan dat het paard (en ons) intens gelukkig maakt, of vrolijk, of inderdaad, geil.

Bij CT met voedselbeloning wordt aan het paard een response op een prikkel gevraagd. Als het paard daar een correct antwoord op krijgt (response dus ) dan ontvangt die een wortelschijfje.

Het paard wordt dus, in deze theorie, beloond door een wortelschijf, maar niet voor het voedsel op zich, als maagvulling, maar wel voor de dopamine, of het genotsgevoel!

Waarom sommige paarden dan hun voedselbeloning "vergeten" is dan ook te verklaren uit deze theorie: de dopamine neemt echter weer af vanzodra het paard het wortelschijfje ook ontvangt; of de weg erheen dus afgelegd is.

De stimulator is hierbij dus niet "voedsel" maar "genotsdrang" , of de weg naar het wortelschijfje....

Is het daarom dat zo veel paarden lijken "verslaafd te zijn" aan CT, niet kunnen stoppen? Of een erectie krijgen tijdens het clickeren?

Dopamine is zoals jullie weten een zeer verslavend hormoon. Diverse drugs spelen hier op in: de hypothalamus wordt overgestimuleerd waardoor het grote gevoel van vreugde.

Kan op die manier een paard "verslaafd" geraken aan clickertraining, of aan de prikkels die we aanbieden, en de weg die het paard aflegt?

Ik kan jullie allen het boek aanbevelen van Temple Grandin, "denken als de dieren", een autistische auteur met opmerkelijke inzichten en tal van onderzoeksresultaten die gewoonweg verslavend zijn om te lezen

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:00:


Eindelijk, jij zegt wat ik al lang ook vind
"Als jij niet doet wat ik vraag, dan ga ik fase hoger, en ik garandeer dat dit meer pijn doer of discomfort geeft, en als laatste fase zal je wel moéten meewerken, geen keuze" Paard leert er alleen maar mee dat die best goed meewerkt of hij ontvangt fase 4. Vermijdingsleren, net zoals je zegt
zo zie ik het dus ook, maar geen enkele parellier volgt me hierin...

rust kan een beloning zijn, maar prikkelen om mee te denken lijkt mij
yes!

een sociaal dier dat in een hierarchische gemeenschap leeft, kan een veel rustiger en bevredigender leven leiden als het de relaties tussen alle leden van de groep kan begrijpen zonder zichzelf steeds met elk groepslid afzonderlijk te moeten vergelijken. Dorethy Cheney van de universiteit van Pennsylvania concluderen op grond van hun onderzoek naar meerkatapen in kenia, dat deze dieren de dominantiehierarchien tussen de leden van de groep afleiden door interacties tussen de andere groepsleden te observeren en ongeveer hetzelfde mechanisme van transitieve inferentie gebruiken hiervoor.

"Als dier A, dier B zo makkelijk verslaat, en ik uit ervaring weet dat dier B mij kan verslaan, kan ik dier A maar beter een extra ruime slaapplaats toestaan"

Bron" denken dieren na?" van Clive D.L. Wynne

--> geldt dit voor onze paarden ook?
Iemand ervaring mee? Observaties?

In mijn minimicrokudde van queenie, beereke en maia kan ik vaststellen:

Queenie staat boven Maia en boven Beer
Maia staat boven Beer
Maar Queenie kan beereke wel beter verdragen in haar buurt op voedermomenten dan als maia in haar buurt is.

Ik herinner me wel dat Beereke en Maia enkele keren "gepraat hebben over wie de baas is" , terwijl Beereke van Queenie meteen aannam dat zij baas is. Je zou dus kunnen stellen dat hij zo geredeneert heeft volgens de T.I.:
als ik op men donder krijg van Maia, en Maia van Queenie, dan moet ik het best niet opnemen tegen Queenie...

Anderzijds las ik ergens dat het niet zo is omdat dier A dominant is over B, en B over C, dat A daarom altijd dominant is over C.
Bovendien zouden de dominantieverhoudingen ook afhankelijk zijn van situatie; bv voedsel vs slapen

Wat denken jullie over de T.I. bij paarden??

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:38:


Ja dat zegt Temple Grandin ook. Dat er zodanig veel diverse situaties zijn met verschillende leiders, dat er in veel gevallen geen constante leider is, voor alle situaties.
Om over na te denken

Ik ben nu toch op dreef....

Een van de bevindingen die me ineens te binnen schieten zijn die van de emoties van mens en dier die Temple Grandin beschrijft:

mensen en dieren beleven dezelfde emoties, maar dieren zijn niet ambivalent.
Dieren kunnen geen, zoals de mens wel kan, gemengde gevoelens hebben
Het is het een of het ander, geen haat-liefde enzo

Temple Grandin heeft dit "vermogen" ook niet, gezien haar autisme, evenals de "verdedigingmechanisme van Freud" ontbreken haar, en de paarden.

Wij mensen kunnen bv angsten wegsteken door een ander gedrag (afweermechnisme: verplaatsing) door bv humor. Paarden kunnen dit niet.
Vandaar dat we de stelling kennen "dieren liegen niet"
Een paard doet niet alsof een gevaarlijke situatie toch veilig is, of doet niet alsof iets dat pijn doet, leuk is.

T zijn toch eigenlijk heel eenvoudige dieren he; veel makkelijker te verstaan dan onze buurman

Geen probleem als "hij zegt het zo, maar bedoelt het zo niet"...
of "hij zegt dit of dat om goed over te komen bij de buurman"

Nu ga ik slapen, genoeg gelezen

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:44:


Zou beter zijn "efficiënte taakverdeling", zoals menig personeelsbeleid naar streeft
"het juiste paard op de juiste plaats"

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:54:


Over het fokken gesproken... een heel mooi hoofdstuk in het boek over selectiedruk op één eigenschap met als voorbeeld de collie die gefokt wordt op een smalle puntneus en klein hoofd, waardoor steeds minder plaats van de hersenen waardoor de collies dommer en dommer worden
Zelfde met die papierenpaardjes he: je hebt papieren, dus je mag fokken, veulen is duur want komt van paard met papieren, veulen is duur dus is goed, veulen is goed dus er moet zeker mee gefokt worden...

Maar dat is een ander topic dat hier een week of drie geleden is gevoerd.

De taakverdeling bij ons is duidelijk:
Maia haalt het slot van de hooiopslagplaats (15 balen maar hoor ), haalt twee balen hooi er uit en Queenie eet op
Geen grap, echt gebeurt, paar dagen geleden!
Hadden de balen hooi zelf 10m "versleept" van de hooiopslagplaats!
Lijkt bijna of ze hebben beereke de shetlander gebruikt "hooi op zijn rug, en lopen maar!", of het lijken egypte pyramide bouwers

Kunnen we nu al besluiten dat T.I. bij paarden niet speelt bij de taakverdeling, of heeft iemand andere observaties?

trea hoex schreef op maandag 26 februari 2007, 12:32:

Bij de Belgjes, maar daar heb jij wellicht geen toegang tot?

Komt wel vaker voor Ineens begrijpen ze het wel; door gewoon te bevestigen "ja dat is het" ipv, neen dit is het niet, dus druk verhogend werken.
Logisch toch


Niet mijn theorie wel mijn denkpad

eddy DRUPPEL schreef op maandag 26 februari 2007, 10:18:

Ik voel me ook niet aangesproken

Esther schreef op maandag 26 februari 2007, 16:22:


Zo zie ik het ook Es!
Er zijn inderdaad mensen die zich te pletter lezen in boeken, nog meer in de war geraken maar niet meer weten, of het nooit geweten hebben, hoe het is om voor een "niet boekjes-echt-paard" te staan
Maar er zijn er minstens zo veel mensen, en durf zelf denken dat er meer zijn, die wél met hun paard omgaan zonder enige vorm van theoretische kennis, en paard hiermee ook schade toebrengen.

zoals bij alles is een gezond evenwicht het ideale zeker?

Van Cotthem Pia schreef op dinsdag 27 februari 2007, 13:17:


yesssssssss!
laat eens iets weten uiteraard
ik volg mee!

Ga je het filmen??

Als bewaarder van het <paard> naar de zin van artikel 1385 van het Burgerlijk Wetboek, dient te worden beschouwd en derhalve wordt vermoed aansprakelijk te zijn, de ruiter die het dier berijd hoewel hij er de eigenaar niet van is en deze op een ander <paard> de eerstgenoemde op een rit vergezelt. Hetzelfde geldt voor degene die een <paard> huurt.
Door het <paard> te bestijgen, heeft de ruiter die noch een beginneling is, noch onder toezicht staat, noch leerling is, het gebruik van het dier en heeft hij daartoe een macht om te besturen en te bewaken die niet ondergeschikt is en gelijk is aan die welke de eigenaar op andere momenten had.
Het feit dat de ruiter geen beslissingsmacht heeft over het <paard> wanneer dit op <stal> staat, is vreemd aan het begrip bewaring op het ogenblik van de rit. Hetzelfde geldt voor het feit dat de ruiter het karakter, de voeding en de africhting van het <paard> niet heeft kunnen beïnvloeden.
De uit het zadel gelichte ruiter blijft de bewaarder van het dier hoewel het ontsnapt is.

Bron belgisch rechtspraak

UIT HET NIEUWSBAD (Belg krant):

Dierenbeschermers boos om onbeschutte dieren
Paarden moeten zonder bescherming vrieskou trotseren in Affligem

AFFLIGEM - De Belgische Landelijke Inspectiedienst voor Dierenwelzijn BLID stelde in onze regio afgelopen weekend enkele overtredingen van de wet op het dierenwelzijn vast. Langs de expresweg in Affligem stond een tiental paarden op een weide zonder de minste beschutting tegen de weersomstandigheden. In Peizegem (Merchtem) trotseerden runderen de barre winter.

In Affligem was geen stal of hok te bespeuren voor een tiental paarden dat op een weide de barre weersomstandigheden moest trotseren.

De paarden van een handelaar uit Teralfene zagen er gezond uit maar stonden dag en nacht buiten. De dieren liepen bovendien tussen bouwafval. ,,Dit is een jaarlijkse klant'', vertelde de inspecteur.

Attest van veearts
,,Enkele weken geleden heb ik hem nog gevraagd om de dieren binnen te halen. We gaan hem nog eens opzoeken. Als hij geen maatregelen neemt halen we er de politie bij.''

De Peizegemse koeien en stieren liepen tussen bouwafval en hadden geen beschutting. Voorzitter en inspecteur Dirk Blanchart confronteerde de oude eigenaar van de runderen met de wetgeving maar de boer toonde een attest van een veerarts die schrijft dat de dieren gezond zijn. Pas meer dan een uur later kwam de gealarmeerde politie ter plaatse.

Blanchart contacteerde enkele kamerleden die bereid zijn een voorstel in te dienen om de wet op het dierenwelzijn te wijzigen. *Blanchart wil dat de boeren verplicht worden dieren tijdens de wintermaanden binnen te halen.* Hij vraagt ook meer armslag voor de diereninspectiediensten. Die moeten zelf pv's kunnen opstellen. Nu is het dikwijls tot twee uren wachten voor er een politiepatrouille komt opdagen.

Eva Saegerman schreef op woensdag 28 februari 2007, 14:12:

en ook:

http://home.scarlet.be/~ds964938/publicaties/algemeen/alg019.htm