Jeannice schreef op maandag 17 oktober 2011, 20:50:


Dit is geen criterium voor het bepalen van de werking van het middel. Evengoed doet het middel niks meer, en dan vindt je ook geen wormen meer in de mest.


Ministerie stimuleert niks, behalve dan maximale omzet en dus belastingopbrengsten.


Dat klopt als het middel inderdaad onwerkzaam is.
Als het middel wel werkzaam is krijg je hoe dan ook te maken met resistentieproblemen. Wormen passen zich nou eenmaal aan elk middel aan, en gezien hun supersnelle voortplanting en massale nageslacht kunnen ze een aanpassing in recordtempo doorvoeren.

Frans

Cis schreef op maandag 17 oktober 2011, 13:38:


"Alleen 's nachts op stal"??? Je brengt het alsof het iets goeds is maar hij staat dus langer op stal dan dat hij kan buiten kan bewegen. Dit is precies even lang als wanneer jij iedere dag om 12 uur 's nachts naar bed gaat en dan gedwongen tot 2 uur 's middags moet blijven liggen voor je eruit mag. Niet echt een gezonde situatie, en voor een paard als bewegingsdier zonder langdurige slaapepisodes nog erger dan voor een mens.


En dat is dan dus nog dramatischer. Nog eens 2 uur langer moeten stilstaan, en nog eens 2 uur van je beweging af.
Precies even lang als wanneer jij om middernacht naar bed gaat en dan tot de volgende dag 4 uur 's middags moet blijven liggen. En dat iedere dag opnieuw.

Het is niet persoonlijk bedoeld hoor, maar ik loop vaak tegen dit eufemisme aan; "alleen 's nachts op stal" klinkt alsof het maar eventjes is, maar in de praktijk is dat dus vaak 2/3 van een etmaal. Als jij zou zeggen "mijn paard staat iedere dag 16 uur op stal" dan klinkt het ineens heel anders. En dat is dus de realiteit voor jouw paard, iedere dag 16 uur lang zonder mogelijkheid tot bewegen verveeld de ellenlange uren aftellen tot hij eindelijk eventjes eruit mag.

"In de winter staan ze langer op stal" is ook zo'n eufemisme. Loopt dat daadwerkelijk vanaf 21 december tot 21 maart, of gaan ze nu al pas om 10 uur naar buiten? In de praktijk blijkt het "winterseizoen" voor de meeste stalhouders langer dan een half jaar te duren, en in de rest van het jaar als het "slecht weer" is dan gaan ze ook wat korter naar buiten. Als jij zou zeggen "het grootste deel van het jaar gaat mijn paard pas om 10 uur naar buiten dan klinkt het ook al weer heel anders.


Ja, als jij om 4 uur 's middags je bed uitkomt krijg je ook "beweging" maar je zal toch met me eens zijn dat dit geen gezonde situatie is.


Wat is de reden dat een boer kuil maakt inplaats van hooi? Heel vaak is de reden dat het gras gemaaid is in een periode waarin het onmogelijk bleek om het gras volledig te drogen. Dus heel vroeg in het voorjaar terwijl het soms 's nachts nog vroor, of heel laat in het seizoen. In beide gevallen is het suikergehalte hoger. Met kuil gemaakt in augustus is niks mis, maar vaak kiest de boer er voor om dan hooi te maken. Jouw dierenarts heeft dus gelijk dat het uitmaakt wanneer er is gemaaid, maar je kan dus gerust zeggen dat kuil doorgaans op een gevaarlijker moment is gemaakt. Weet je niks van de herkomst van kuil, voer het dan niet aan je paard.

In jouw situatie zou ik me drukker maken over de huisvesting dan over de voeding. Met 16 uur per dag stilstaan krijg je ook nooit goede hoeven, ook al geef je nog zo'n goede voeding. Afvalstoffen afvoeren kunnen de hoeven alleen tijdens beweging, wanneer de hoef kan werken als een pomp. Bij stilstand is er geen noemenswaardige bloedcirculatie en blijven alle gifstoffen rondhangen op het laagste punt.

Frans

nescio schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 8:18:


Een leverontsteking gaat met praktisch geen pijn gepaard (was dat maar zo, dan stopten veel mensen tenminste tijdig met zuipen). Wel wordt je er flink misselijk van en ontneemt het je de eetlust.
Ik denk dus dat je paard niet wilde eten omdat hij misselijk was, en niet vanwege de pijn. Dus daar ga je al met je pijnmedicatie. Verkeerde diagnose, verkeerd middel.


Gal die wegens een verstopping door de huid van de benen naar buiten komt??? Wie heeft die diagnose gesteld? Dat is anatomisch gezien onmogelijk, en als gal tot daar weet te komen kun je niet bepaald meer van een "verstopping" spreken.
Een paard is trouwens een van de weinige dieren die GEEN galblaas heeft. Inderdaad, een paard heeft geen galblaas. En hoevaak ik al niet vage diagnoses heb gehoord van paarden die "problemen met de galblaas" zouden hebben...

Als diegene die deze "diagnoses" heeft gesteld dezelfde is die die homeopathische onzin heeft aangesmeerd dan gaat er bij mij een lichtje branden.


Paarden niet nee, maar jouw perceptie wel. "Het paard kijkt vrolijker" of "Het paard eet beter" zijn jouw waarnemingen, en die worden of je nu wilt of niet gekleurd. Zodra ik jouw paard iedere dag een flesje geef en jij niet weet of het een homeopatisch middel is of gewoon water, en jij moet aan de hand van jouw paard vertellen of het wel of niet het echte middel was dat ik hem gaf, dan krijg je lachwekkende resultaten. Dat experiment is al zo vaak uitgevoerd en altijd met hetzelfde resultaat.
Dit is ook precies de reden waarom een onderzoek altijd "blind" moet worden uitgevoerd: degene die de observaties doet mag niet weten welke patient wel of niet het medicijn heeft gehad, want anders krijg je inkleuring.

Ik ben er trouwens ook niet immuun voor. Heb altijd stellig beweerd dat ik volle melk lekkerder vind dan halfvolle melk. Tot Ilona me eens twee glazen voorzette en vroeg welke de volle en welke de halfvolle was. Tot mijn verbijstering is het niet te proeven! Ook dit experiment met andere mensen herhaald en die konden het ook allemaal niet. Zo zie je maar weer hoe waarnemingen worden ingekleurd door de verwachting die je hebt.


Ok, ik dacht dat je dat gaf omdat je meende dat "oud hooi" beter was.
Als je oud hooi voert zou ik wel wat extra vitamine E voeren, want in oud hooi zit totaal geen vitamine E meer.


Uiteraard doe je wat je het beste lijkt voor je paard. Er zijn helaas nogal wat kwakzalvers die misbruik maken van mensen die het beste met hun paard voorhebben.


De ingredienten die je had opgeschreven waren nogal, euh, lachwekkend.
Sorbitol is een zoetstof die veel in kauwgum wordt gebruikt, NatriumChloride (NaCl) is doodgewoon keukenzout, enzovoorts. Ik heb nog nooit gehoord dat kauwgum of keukenzout goed is voor de lever, en het lijkt me ook uiterst onwaarschijnlijk dat dit zo is. Het zou werkelijk een nobelprijs waard zijn als jouw dierenarts heeft uitgeknobbeld dat we voortaan leverpatienten veel kauwgum moeten laten eten en veel zout in hun soep moeten geven.

Ik denk dat het hoog tijd wordt om eens een normale dierenarts naar je paard te laten kijken en op te houden met allerlei vage experimenten.


Goede onderzoeken worden altijd gepubliceerd. Vraag je dierenarts naar de betreffende publicaties. En laat ons ook weten waar we die kunnen vinden, wellicht kunnen we er wat van leren.

Frans

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 13:15:


Het is niet relevant waar IGF wordt geproduceerd, want IGF speelt geen rol in het ontstaan van hoefbevangenheid. Het is het hechten van insuline (en mogelijk ook cortison) aan IGF-receptoren in de laminae wat het probleem is. Insuline wordt gemaakt in de alvleesklier en cortison in de bijnieren. De lever heeft er niks mee van doen.


Leuk streven maar ik zie er geen spat van terecht komen. Hormonen en hormoon-inhibitors zijn peperduur om te produceren, extreem lastig om toe te dienen (ze overleven verblijf in het spijsverteringsgestel niet en moeten daarom altijd worden geinjecteerd) en ik zie niet helemaal in welk stadium je ze zou willen toedienen. Tegen de tijd dat er symptomen optreden ben je al te laat. En ik kan me ook niet goed voorstellen dat iemand preventief een injectie IGF1-receptor-inhibitor gaat toedienen aan het paard zodat ie daarna tenminste eens lekker een voerton met mais kan leegeten zonder hoefbevangen te raken.

Het is prachtig als we nu eindelijk eens kunnen afrekenen met fabels over hoefbevangenheid (eiwitten, leverproblemen, etc.) maar gewoon verkeerd voedsel, stress en onopgemerkte ontstekingen als hoofdoorzaken kunnen aanwijzen. Iets wat de meesten die zich hiermee bezig houden eigenlijk altijd al wisten maar nu in ieder geval bevestigd krijgen. Dat is de relevantie van het onderzoek.

Frans

e m kraak schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 13:05:


Hoe wil je de cyclus onderbreken, en hoe grondig kun je dat doen?
Ook bij cyclusonderbreking krijg je te maken met aanpassing van de wormen, zolang je ze niet voor 100% onderbreekt.

Ik noem maar wat: Wanneer je een besmette weide langdurig niet meer laat begrazen dan ben je bezig met cyclusonderbreking. Maar laat je het paard op de weide terwijl 99% van de wormen door uitputting is omgekomen, dan ben je direct al weer aan het selecteren op die 1% die het wel heeft volgehouden.

Hoe je het ook wendt of keert, resistentie kun je alleen voorkomen met een methode die 100% effectief is. Al het andere, natuurlijk, chemisch, of wat dan ook, doet er niet toe.

Ik word een beetje flauw van al die middeltjes die zogenaamd geen resistentieproblemen kennen "omdat ze natuurlijk zijn", of "omdat het kruiden zijn", of wat dan ook. Fabrikanten die dit uitkramen zijn of doelbewust de consument aan het misleiden of ze snappen daadwerkelijk niet waar ze mee bezig zijn. In beide gevallen moet je je afvragen of je wel met zo'n fabrikant in zee moet gaan en diens middelen moet kopen.

Frans

nescio schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 15:12:


Kan inderdaad leverfalen zijn dus daar houden we het dan maar op.


Sorry om je weer te moeten tegenspreken, maar dit is erg onwaarschijnlijk. Bij een leverontsteking ontstaat er door het niet meer kunnen verwerken van eiwitten oedeem, vochtophoping in de benen. Dit heeft niks met gal te maken. Oedeem is een gangbaar verschijnsel bij ernstige leverproblemen.
Galwegverstopping ook, maar er is voor zover ik weet geen enkele manier waarop gal bij de benen kan komen. Gal wordt ook niet eens in de buurt van de benen gemaakt, en nee, er loopt vanaf de galgang niet een apart kanaal naar ieder been om een overschot daar te kunnen dumpen. Als je zei dat de gal uit zijn oren kwam had ik dat even vreemd gevonden.


Ik vind het knap als je het verschil kan zien tussen pijn en ernstige misselijkheid. Jammer dat je er nooit achter zult kunnen komen of je conclusie ook juist was.


Voor mij niet. Op dezelfde manier heeft men ook lang geloofd dat aderlatingen en schedelboringen en dergelijke heilzaam waren... tot zorgvuldig onderzoek uitwees dat het gewoon niet werkte en iedereen die stellig beweerde het met eigen ogen gezien te hebben leed aan gekleurde waarneming. Niemand is daar immuun voor, ik ook niet. Alleen zorgvuldig onderzoek kan uitkomst bieden en daaruit blijkt vooralsnog dat homeopathie niet werkt. Niet verrassend, want de onderliggende theorie is ook volkomen onhoudbaar met de gangbare kennis.


Paarden hebben zo ongelooflijk weinig vitamine B12 nodig dat er wereldwijd nog nooit een tekort aan vitamine B12 bij paarden is geconstateerd. Men heeft paarden laten grazen waar zo weinig Cobalt in zat (bouwstof van vitamine B12) dat koeien er dood aan gingen.... maar de paarden bleven kerngezond. Als jouw dierenarts een tekort aan B12 heeft geconstateerd dan moet hij dat direct melden, dan kan de vakliteratuur erop worden aangepast.


Dus als het hemoglobinegehalte ok was dan heb je dit ook niet nodig.


Is wederom geen leverprobleem, dus verkeerd medicijn voor de gegeven diagnose.


Wederom, dit is niet interessant bij de gestelde diagnose. Je kan hem ook iets geven tegen kiespijn maar dat helpt ook niet voor zijn leverprobleem.


Bij een tekort likken paarden aan een liksteen. Verder moet je het niet geven, want een teveel is even schadelijk als een tekort. Daarom hebben we ook een liksteen uitgevonden en gooien we niet bij ieder paard dagelijks een kwak NatriumChloride naar binnen. Hoe dan ook behoort "extra zout in het eten" niet tot de gangbare behandeling van leverproblemen.


Wederom is de vraag: wat doet het voor de lever?


Klinkt voor mij als het idee van een marketingmanager die een lange tijd op school heeft gezeten om te leren hoe hij veel geld kan verdienen aan de verkoop van onzin-producten.

Maar nogmaals, als jouw dierenarts beweert dat dit een goed onderzocht middel is dan zou ik graag even horen waar een en ander is gepubliceerd.

Je moet het natuurlijk zelf weten, mijn advies is alleen maar om er een deskundige dierenarts bij te halen en niet eentje die zich inlaat met kwakzalverij.

Frans

Ans Jondral schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 15:24:


Hier ben ik het helemaal mee eens hoor, ik reageerde alleen op de stelling dat er gal uit zijn benen kwam.

Frans

Ans Jondral schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 15:58:


Ik heb ook niet gezegd dat het helemaal geen pijn doet. Maar het doet niet zoveel pijn dat je daardoor niet meer eet. Dat niet eten komt puur door de vergiftiging,en niet vanwege de pijn. In de lever zitten meen ik niet eens zenuwen, dus je kan er ook niks aan voelen. Als je wat voelt dan is dat door het opzwellen van de lever en de druk die het uitoefent op de weefsels in de buurt.

Maar ok, de reden dat ik hierop reageer is dat ik een sterke indruk krijg dat de vraagsteller een beetje slachtoffer is van wat kwakzalvers en zowel de diagnose als de medicatie aan alle kanten rammelen. Gal die uit benen siepelt, natriumchloride als medicijn hiervoor, enzovoorts. Ben ik nou de enige die hier een wat vreemd gevoel bij krijgt?

Frans

Nils Vellinga schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 23:23:


Het gaat me er niet om of het kruiden zijn. Wat ik steeds probeer uit te leggen is dat diersoorten zich aanpassen aan gif. Egels die tegen adderbeten kunnen enzo.
Als er een ivermectine-kruid zou hebben bestaan, dan was dat ook allang onwerkzaam geworden. Wat wij in een paar tiental jaar voor elkaar weten te krijgen met een ontwormbeleid gebaseerd op ivermectine kan de natuur ook in een luttele miljoen jaren. Per slot van rekening overleven de wormen ook het maagzuur waarin ze terecht komen. Je kunt natuurlijke selectie niet ontlopen. Noch met chemisch gif, noch met kruiden.


Daar ben ik het toch ook volledig mee eens?


Precies! Een bewijs hoe snel wormen zich tegen gif kunnen aanpassen.


Het is bewezen dat elk organisme zich gaat aanpassen aan welke nadelige omstandigheid (gif e.d.) dan ook. Je hoeft niet bij elk soort gif opnieuw te gaan bewijzen dat er wel weer een of andere bacterie of zoogdier is wat uiteindelijk tegen het gif kan.


Je slaat de spijker op de kop! De endoparasieten die op de wei liggen produceren geen eieren meer, de endoparasieten die ondanks het gif in het paard zijn gebleven produceren nog wel eieren! En wat heb je dan gedaan? Een keurige selectie gemaakt en de zwakkelingen verjaagd, en de sterkste wormen over gehouden om mee verder te fokken. Hoe meer gif, hoe sterker de worm. Als er al kruiden bestaan die wormen verdrijven dan zal de pret maar heel kort duren. (En aangezien kruiden er al zo lang zijn is het erg onwaarschijnlijk dat er niet al miljoenen jaren geleden resistentie tegen is opgetreden).

Hoe dan ook, er is maar 1 manier om resistentie te voorkomen, en dat is zorgen dat je alle wormen doodt. Hoe dichter je daar bij in de buurt komt, hoe langer het duurt voordat er resistentie optreedt.


Het kan prima met kruiden mits ze zo'n beetje 100% van de wormen doden of verjagen. Als ze de 100% niet halen dan ben je met je kruiden verbeterde wormen aan het fokken.

ALS er al een kruid is wat zo'n beetje 100% effectief werkt dan zullen we ook daar heel voorzichtig mee moeten zijn om te voorkomen dat het, net als bij ivermectine, onwerkzaam wordt door resistentieproblemen.

Frans

Nils Vellinga schreef op dinsdag 18 oktober 2011, 23:42:


Wanneer er in de darmen teveel wormen zijn dan zal een deel zich inkapselen en wachten tot de drukte weer wat is afgenomen.

Zodra je dus een fors deel van de wormen uitroeit dan zullen ingekapselde wormen weer "uitkomen", want dan is er weer ruimte in de darmen.

Dat "explosies" van uitkomende wormen alleen werden waargenomen na chemisch ontwormen bewijst dat chemisch wormen erg effectief is. Zo effectief dat er ineens weer veel ruimte is voor nieuwe wormen.

Als er ooit een super-effectief kruid wordt ontdekt dan zul je ook zien dat na zo'n kuur de ingekapselde wormen massaal wakker worden en opnieuw in de dan lege darmen gaan wonen.

Frans

Christel Provaas schreef op woensdag 19 oktober 2011, 14:06:


Nou, dat dacht ik dus niet. Er zijn verrassend weinig dingen die je kunt doen bij een zieke lever, anders dan de oorzaak wegnemen.

Het is natuurlijk 1 ding om tegen de klant te zeggen dat je paard een leverontsteking hebt maar het is een ander ding om te zeggen dat er geen pilletje voor bestaat.

Het is overbekend dat een klant zeer ontevreden is als een arts "niks" voorschrijft. Dus is het helaas gangbare praktijk om dan maar "iets" voor te schrijven dat geen kwaad kan.
En het leuke is dat de meeste aandoeningen wel een keer een spontane verbetering laten zien, en dat wordt dan vanzelf wel toegeschreven aan het pilletje.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 19 oktober 2011, 13:24:


Als je resistentie volledig wilt voorkomen dan volstaat alleen 100%. En dat is uiteraard nooit haalbaar dus zal er altijd vroeg of laat resistentie optreden. De kunst is om dat moment zo lang mogelijk uit te stellen. Je kan zelf de rekensom wel maken wat er gebeurt als een middel slechts 50% uitroeit, verdrijft, of wat dan ook.


Ik heb het niet over volledig uitroeien, maar over uitroeien in het individuele paard waar je medicatie (al dan niet "natuurlijk") op loslaat. Dat moet je dan grondig doen want anders selecteer je de beste wormen uit voor de productie van nageslacht.


Maar dit is niet voor iedereen haalbaar. Hoe dan ook, dat was niet het discussiepunt. De discussie ging er over dat ALS je een middel toepast, je dan ook maar beter kunt zorgen dat het een effectief middel is, want anders hou je je bezig met het fokken van betere wormen. Net als dat een halve antibioticakuur slechter is dan helemaal geen kuur.

Frans

Els Kleverlaan schreef op woensdag 19 oktober 2011, 15:39:


Het is een geregeld systeem. Er zitten allemaal receptoren, maar er wordt mondjesmaat IGF uitgedeeld, precies om voldoende groei te handhaven. De insuline past blijkbaar op die receptoren en zorgt ervoor dat er groei wordt geactiveerd terwijl dat helemaal niet de bedoeling was.


IGF ontbreekt niet, het wordt spaarzaam gedoseerd. Als IGF teveel beschikbaar zou komen dan krijg je acromegaly, ook niet fijn. (Acromegaly komt meen ik nooit of zelden voor bij paarden).


IGF speelt geen rol in dit verhaal. IGF is een sleutel die in een IGF slotje past. Blijkbaar heeft de laminae gammele slotjes want behalve het IGF-sleuteltje past het insuline-sleuteltje er ook in.
Wat er dus mis gaat is dat het insuline-sleuteltje past in het IGF-slotje. Met het IGF-sleuteltje zelf is niks mis.


De gangbare insuline-resistentie-problematiek reageert goed op extra magnesium, maar dat komt niet omdat er een tekort aan magnesium zou zijn. Het is gewoon extra magnesium dat de cellen gevoeliger maakt voor insuline. Daardoor is er minder insuline nodig, en zijn er dus ook minder insuline-sleuteltjes die onbedoeld op een IGF-slotje passen.
Vooralsnog ziet het er naar uit dat groeihormoon geen enkele rol speelt in dit hele verhaal.


Groeihormoon doet ook allerlei hele nare dingen. Je kunt er beter een tekort aan hebben dan een teveel. Nooit mee prutsen tenzij er sprake is van een aantoonbaar tekort.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 19 oktober 2011, 15:51:


Hey, ik ben het volledig 100% eens met jouw stelling hoor, over die cyclusonderbreking. Dat is de beste oplossing. punt.

Waar het mij om ging is dat er weer eens voor de zoveelste keer de onjuiste stelling naar boven kwam dat kruiden een goed middel kunnen zijn waarbij geen resistentie kan optreden.

Het enige punt wat ik wil maken is dat wormen geen onderscheid maken tussen "chemisch" gif en "kruiden" gif. Gif is gif. Sommige gaan er dood van of vluchten naar buiten, maar sommige die-hards die net wat sterker zijn trekken zich er niks van aan. De zwakkelingen zijn verdwenen en kunnen zich niet meer voortplanten, de sterkere zijn gebleven en hebben het rijk alleen en planten zich ongegeneerd voort. Na een tijdje heb je alleen nog maar nakomelingen van die sterke wormen en trekken ze zich geen moer meer van het middel aan. Dit is resistentie.

Jij weet dat, maar ik schrijf het expres weer opnieuw uit omdat dit verschijnsel op een of andere manier niet door iedereen evengoed te bevatten is. (Ik begrijp niet helemaal waarom het voor sommigen zo moeilijk te zien is, maar ik blijf het gewoon steeds weer opnieuw uitleggen tot het kwartje valt.)

Dus: Het liefst zorgen dat wormen weinig kansen krijgen door cyclusonderbreking, maar als je er voor kiest om "iets" te gebruiken tegen wormen, gebruik dan iets dat grondig werkt want anders kweek je alleen maar sterkere wormen. Resistentie treedt onherroepelijk op bij elke aanpak die zich richt op doden of verjagen.

Eens met deze formulering?


Nee. Ik wil ALS ik een middel gebruik dat het effectief is. Net als bij antibiotica. Daar hou ik ook niet van, maar als ik een kuur gebruik dan maak ik hem wel af en ga ik niet onderdoseren, want anders versnel ik het ontstaan van resistentie. Maar dat betekent niet dat als ik een antibioticakuur gebruik dat ik wereldwijd de boosdoeners wil uitroeien.

Uiteraard blijven er een paar endoparasieten over na een ontwormkuur. Het zij zo. Maar als ik er teveel in leven laat (door een te lage dosering, of door een slecht werkend middel) dan versnel ik het resistent worden van de parasieten.

Dus, ik wil bij een ontwormkuur niet omwille van het paard zoveel mogelijk parasieten doden, maar omwille van het uitstellen van resistentie.

Frans

Piet schreef op woensdag 19 oktober 2011, 18:17:


Zo is dat hier ook.


Yep, hier ook.


Ik denk dat de paarden de wormen zelf bestrijden. Die paar wormen die er steeds inzitten zijn niet steeds dezelfde wormen. Elke keer opnieuw raakt het paard besmet, die wormen leggen een paar eitjes maar het paard maakt er al snel korte metten mee. Die wormen blijven dus maar even, meer tijd krijgen ze niet.

Dus op een willekeurig moment tref je altijd een paar wormen aan waar het paard net mee bezig is.

Het is dan tevens die voortdurende blootstelling die ervoor zorgt dat het afweersysteem alert blijft op wormen.

Frans