Christel Provaas schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 21:08:


Wat is het probleem van het leiden vanaf een fiets? Ik ga er even van uit dat het paard heeft leren reageren op subtiele signalen, geleerd heeft om met een doorhangend touw me je mee te lopen, en weet dat hij jou nooit mag inhalen. Maar als het een touwtrekwedstrijd moet worden dan is dat vanaf de fiets inderdaad een minder goed idee. Op die manier redenerend is mennen natuurlijk ook een levensgevaarlijk idee.
Ik ga er van uit dat niemand met een paard gaat fietsen als het dier niet met grondwerk prima subtiel te besturen is. Natuurlijk kan er altijd wat misgaan, maar wanneer het dier niet meer onder controle is dan maakt het ook niet zoveel uit of je er nou op de fiets naast zit of op je eigen twee benen naast staat: In beide gevallen wint het paard.


Hoe wendbaar ben je met mennen? Dat gaat toch ook?

Frans

Nils Vellinga schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 22:26:


De bruine kleur ontstaat door afgebroken rode bloedlichaampjes die op deze manier het lichaam verlaten. Het ene paard zal meer en sneller rode bloedlichaampjes recyclen dan het andere paard (waarom dit zo is weet ik ook niet). Vaak is groene mest trouwens vijf minuten later alsnog bruin. Dit is waarschijnlijk het gevolg van het opnemen van zuurstof door de restanten van de rode bloedcellen. Dat was immers ook de oorspronkelijke taak van de rode bloedcellen, die ijzer bevatten en door "roesten" zuurstof binden. Dus zegt de groene of bruine kleur welicht meer iets over het zuurstofgehalte in de darmen.

Frans

e m kraak schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 20:30:


Lees even het allereerste bericht van dit topic. Het meedenken ging over een aantal onderwerpen (likstenen was er maar eentje van), en al helemaal niet over de exacte samenstelling van de liksteen.

Verder betekent "meedenken" natuurlijk niet dat ik bij iedereen die wat roept radicaal een andere koers ga varen. Ik heb je voorkeur voor een puur NaCl-steen (of was het meer een voorkeur voor een steen van 2.50 Euro?) gehoord, maar de voordelen (behalve de prijs) van zo'n steen ontgaan me nog steeds.

Ik blijf erbij dat een liksteen ook sporenelementen moet bevatten en een buffer moet vormen voor onregelmatigheden in het mineralenaanbod van het ruwvoer, en dat was de primaire opzet van de productie van onze liksteen. Voldoende zink, koper en magnesium naast het natrium, maar zonder ijzer.

Frans

Arabesk schreef op woensdag 5 oktober 2011, 11:04:


Grappig, daar hebben we wel aan gedacht. Maar we hebben besloten dat we voor dat dakje beter een bouwbeschrijving kunnen maken.


Ok, goed om dat te horen. Met name de materialen voor de cursusleiders verzenden we nu met DPD omdat dit goedkoper is. Maar ok, we zullen het in gedachten houden.


Jawel, met het onderzoeken naar deze mogelijkheid zijn we ook bezig. We hebben het idee dat vermalen physiliumzaadjes het beste werken, is iedereen het daar mee eens?

Frans

Arabesk schreef op woensdag 5 oktober 2011, 11:11:


Dat zou de creativiteit van de marketingafdeling zwaar op de proef stellen: Is het complete voer toch minder compleet dan altijd beweerd en moeten er dan extern nog sporenelementen worden bijgevoerd? Of is de steen bedoeld voor paarden die geen krachtvoer krijgen, en geef je daarmee als krachtvoederfabrikant toe dat die mogelijkheid uberhaupt bestaat?

Frans

joop schreef op woensdag 5 oktober 2011, 11:07:


Ja, dat zei ik. Alleen zal denk ik niet alles worden hergebruikt. (Anders zou je in je hele leven maar eenmalig 1 portie ijzer nodig hebben).


Niet in vrije vorm nee, maar natuurlijk wel in de bloedsomloop van de darmen. Ik weet niet in hoeverre je daarmee een uitwisseling tussen de darminhoud kunt verwachten, maar uitwisseling van stoffen tussen darminhoud en bloedsomloop is natuurlijk het primaire doel van de darmen dus dat zuurstof kan worden overgedragen lijkt me niet geheel onwaarschijnlijk.


Ik dacht dat de lever hier primair voor verantwoordelijk is; vandaar ook de gele kleur bij leverfalen.
Blijft de vraag over waarom groene mest vaak in korte tijd verkleurt naar donkerbruin. Ik vermoed toch dat hier een oxdiatieproces achter zit. Restanten ijzerhoudend hemoglobine leken mij een plausibele verklaring maar als je een betere hebt dan hoor ik het graag.

Frans

muriel schreef op woensdag 5 oktober 2011, 13:03:


Bedankt!


Aan die redenatie is niks aan veranderd.
Ik wilde alleen een steen waar wel koper en zink in zit (zoals algemeen gebruikelijk) maar dan zonder ijzer. Niet omdat het met de andere mineralenblokken niet gaat maar omdat we denken dat dit beter is.
Maar het verhaal zal niet worden dat je met alleen gras perse een Paard Natuurblok moet voeren.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 5 oktober 2011, 13:53:


Ach, zo wordt het dan meer een politieke vraag: Waarom streven bedrijven naar winstmaximalisatie? Natuurlijk omdat ze ook willen overleven, belastingen moeten betalen, verlies maken op een aantal andere producten, etc.
Ik vind het knap als ze voor 2.50 Euro een steen van 10 kilo kunnen maken, die kunnen verpakken, en voor dat geld ook nog eens naar de afnemer kunnen transporteren, en o ja, ook nog eens belastingen van moeten betalen. Veel zal er dan niet overblijven dus waar doen ze het voor? Dat zal dan weer goed gemaakt moeten worden met de meeropbrengst van een "paardensteen".


Misschien dat in Duitsland een verplichting bestaat tot het aanbieden van een steen zonder sporenelementen en dat ze daar dan maar schoorvoetend en met verlies aan voldoen, maar dat ze in Nederland er geen zin in hebben? Of misschien wordt die steen in Duitsland gemaakt maar kan het transport naar Nederland voor die 2.50 Euro er echt niet meer vanaf?


Ik kan me er al lang niet meer druk over maken hoor! Auto's zijn in Duitsland goedkoper, laptops zijn in Singapore goedkoper, CD's zijn in Amerika goedkoper, en voor zout kun je blijkbaar ook beter ergens anders gaan shoppen. Een globale wereldeconomie waarin alles overal even goedkoop is heeft zijn voordelen maar vergeet niet dat de andere kant van de medaille is dat de uitkeringen dan naar hetzelfde niveau moeten als gemiddeld over de rest van de aarde.


Pas maar op dat er geen Jodium in zit.


Ik geef ze toch ook geen gedemineraliseerd water omdat ik met water verstrekken alleen maar in de H2O-behoefte wil voorzien? Zelfs al had ik hier een bron waar zuiver water (lees: gedemineraliseerd water) uit kwam dan zou ik het ze nog niet geven, domweg omdat mineralen van nature nou eenmaal in water thuishoren en ik het mijn paarden dus ook op die manier wil aanbieden. Denk jij daar anders over? Waarom zou er dan ineens voor likstenen een argumentatie moeten gelden?


Moet je ineens in plaats van gras voor bietenpulp, luzerne en zemelen kiezen, dan zie je dat bij sommige combinaties arbeid en gewicht zink toch echt zinkt...


Dat is de bedoeling ook van de discussie. Omgekeerd geldt hetzelfde.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 5 oktober 2011, 13:54:


Flauw.


Daar ben ik het toch nooit mee oneens geweest?

Het enige waar ik zo nu en dan bezwaar tegen maak is het idee dat gras enorm varierend is afhankelijk van de ondergrond. Terwijl ik zeg dat dit wel redelijk meevalt, omdat als er een tekort aan iets is je dit niet lineair kan doortrekken naar het gewas, maar dat je gewoon minder gewas krijgt net zoveel als de mineralen toelaten.

Om het maar weer eens over bananen te hebben:
Bananen bevatten veel magnesium.
En wat krijg je als de grond heel weinig magnesium bevat? Bananen met weinig magnesium? Nee dus: je krijgt gewoon weinig bananen (die dan nog steeds per stuk veel magnesium bevatten). Bananen zijn ook altijd geel, en altijd krom, en smaken ook altijd naar banaan, ongeacht de bodemgesteldheid. Is de bodem echt ongeschikt dan krijg je gewoon geen bananen. Kortom: een banaan is alijd een banaan, de ondergrond doet er minder toe dan je zou verwachten.

Voor gras kun je hetzelfde redeneren: Gras is (in grote lijnen) altijd gras, als er tekorten in de bodem zitten krijg je gewoon minder gras.


Dan zijn we het toch gewoon eens met elkaar?
Dus bevatten zinkviooltjes altijd veel zink, ongeacht de ondergrond. Als er te weinig zink in de grond zit dan krijg je gewoon minder (of geen) zinkviooltjes. Een zinkviooltje blijft een zinkviooltje.

En uiteraard is er wel een bepaalde variatie mogelijk binnen een bepaalde bandbreedte, dat heb ik ook nooit ontkend.

Frans

e m kraak schreef op donderdag 6 oktober 2011, 3:27:


Goeiemorgen, of was het nog goedenavond? Je kon zeker niet slapen?


Jij niet dan? Dus volgens jou is alles wat we uit de grond opdiepen gezond?


Onnatuurlijk als voedsel. Paarden delven geen mijnen. Ze harken hooguit wat aan de oppervlakte waar mineralen dan allang zijn verdund en vermengd met andere mineralen.
Een emmer pure mais is ook onnatuurlijk voor een paard. Mais op zichzelf is een natuurproduct, maar een hele emmer geconcentreerde mais is onnatuurlijk en ongezond voor paarden.


Die snap ik niet. Dus als ik vind dat een emmer pure mais ongezond is dan moet ik ook vinden dan een enkele korrel mais te midden van een berg hooi ook ongezond is?


Yep, en mais is mais.


Nog even verder googelen. Vroeger "maakte" men zout door indampen van zeewater. In zeewater zitten behalve NaCl ook nog talloze andere mineralen, waaronder Jodium. Alles ging goed, totdat er iemand op het malle idee kwam om zout uit de grond te halen, dat daar miljoenen jaren geleden op precies dezelfde manier als in de Himalaya terecht was gekomen. Vanaf dat moment ging de gezondheid achteruit, met name schildklieraandoeningen die voorheen nagenoeg onbekend waren namen explosief toe. Men ontdekte toen dat dit kwam door een gebrek aan Jodium. En dat was het moment waarop de overheid ingreep en eiste dat de zoutdelvers in ieder geval Jodium aan het zuiver NaCl toe moesten voegen. Dit zout kwam in de handel als JoZo zout (JOdium ZOut).
Men had ook zoutpillen kunnen verstrekken, of in het drinkwater kunnen doen, of weet ik veel wat, maar men koos er expliciet voor om het in het zout te doen omdat het vroeger, toen het zout nog gewoon uit de zee kwam, het jodium al vanzelf in het zout zat.


De schildklieraandoeningen ontstonden niet door het eten van zout, maar door het eten van het verkeerde, onnatuurlijk zuivere zout.


Of gewoon een liksteen/zout gebruiken waarin sporenelementen voorkomen. Je kan natuurlijk een paar Euro besparen en puur NaCl kopen en van het geld dat je overhoudt een vis erbij kopen. Daar zit ook wat in, is in ieder geval lekkerder dan een zoutblok met sporenelementen, dat moet ik je toegeven.


Nee, mijn grootste bezwaar is altijd geweest dat er gewoon niks in zit. Net zo goed als dat ik alle andere concentraten als voedsel afkeur. Of het nou een volle emmer mais is, of gemineraliseerd water, of pure NaCl: het grootste probleem blijkt altijd nou juist het zuivere en pure te zijn. Gooi een korrel mais tussen de rest van het voedsel en het is ineens geen probleem meer. Verwijder niet de mineralen uit het drinkwater en het is lekkerder en gezonder. En gebruik zout zoals het meer aan de oppervlakte of in de zee voorkomt, net lekker veel "verontreinigingen" van andere mineralen erbij, en het is ineens veel gezonder.

Enfin, ik het heb het nu wel afdoende uitgelegd, we zijn het verder blijkbaar gewoon oneens. Voer jij maar pure NaCl en vergeet niet af en toe een vis te kopen voor je IJsco's. Die zijn er naar verluidt dol op.


Misschien omdat sommigen het wel begrijpen?

Frans

cindybijl schreef op donderdag 6 oktober 2011, 9:31:


Als het goed is binnen een maand. We laten het nog wel even weten zodra er meer zekerheid is.

Frans

joop schreef op donderdag 6 oktober 2011, 10:43:


Dan klopt het toch wel? Gras is dus gras, want als de bodem ongeschikt is voor gras dan groeit er geen gras maar "krijg je een andere vegetatie", dat schrijf jij zelf.

En natuurlijk ben ik het met jou en Egon eens dat er verschillende soorten gras bestaan (of vegetatie in zijn algemeenheid) en dat je bij verandering van bodemsamenstelling andere grasplanten krijgt. Door naar het soort grasplanten/vegetatie te kijken kun je meer teweten komen over de bodemsamenstelling. Tegenwoordig zie ik gras meer als een verzameling van soorten dan vroeger, dat geef ik zonder meer toe, maar dat doet niks af aan mijn oorspronkelijke stelling dat planten zelf bepalen wat ze opnemen en niet een lijnrechte representatie van de bodemsamenstelling doorgeven. Dat was de context waarin ik de betreffende stelling ooit had geponeerd.

Als de bodem ongeschikt is voor bananen maar wel goed is voor tomaten, dan verdwijnen de bananen en krijg je tomaten. Bananen blijven bananen en tomaten blijven tomaten. Ik vind nog steeds niks mis aan deze stelling.

Enfin, hier ging deze discussie ook helemaal niet over, ik begrijp niet helemaal waarom dit er ineens bij wordt gesleept (behalve dan voor iemand om dan tenminste ergens gelijk op te kunnen halen) we hadden het toch over likstenen en dergelijke?

Frans

Over zeezout gesproken...

Dit is de hoofdsamenstelling van zeewater:

In 1 kg zeewater komen de volgende hoeveelheden zouten voor:
* 24 gram natriumchloride (NaCl)
* 5 gram magnesiumchloride (MgCl2)
* 4 gram natriumsulfaat (Na2SO4)
* 0,7 gram calciumchloride (CaCl2)
* 0,8 gram magnesiumbromide (MgBr2)

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeewater

Voor wat het waard is, het magnesiumgehalte van zeewater is goed vergelijkbaar met het magnesiumgehalte van onze liksteen.

Behalve deze hoofdstoffen zitten er nog zo'n 100 andere stoffen (sporenelementen) in zeewater.
Voor een gedetailleerde analyse van zeewater, zie de volgende (Engelstalige) link:
http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm#composition

Frans

joop schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:47:


Niet helemaal onwaar. Bij tekorten in de bodem krijg je in eerste instantie minder gras, het gaat gewoon langzamer groeien, de opbrengst wordt minder. Ga je dan niet uitzoeken wat je gras mankeert dan verdwijnt het inderdaad uiteindelijk en krijg je andere gewassen. Maar het eerste signaal is dat het bestaande gras minder gaat groeien.


Nee, en de analyse van zeewater heb ik ook niet zelf gedaan. Ik bedoel natuurlijk dat het vooral jij en Egon zijn die met de betreffende stelling komen.


Natuurlijk wel. De stelling "bananen zijn bananen" klopt in deze context maar als het in een kookboek zou staan (andere context) dan is men het wellicht minder met deze stelling eens.


Toch is dat in eerste instantie wat er gebeurt. Als ik een jaar niet bemest dan krijg ik gewoon minder gras. Het gras is er nog wel maar groeit minder hoog. Ben je het met deze conclusie oneens?

Frans

Trudy schreef op donderdag 6 oktober 2011, 11:55:


Marketing gebrabbel.

Rotszout is niet een echt gedefinieerde term, het kan van alles zijn. Het betekent gewoon dat het brokken zijn die zo uit de zoutmijn komen. Het kan puur NaCl zijn (dus zonder sporenelementen) maar ook brokken waar nog zand (is ook een mineraal) enzo inzit.
Het zou goed kunnen dat dit brokken zijn die voor de industrie en consumptie zijn afgekeurd omdat ze teveel aan de rand van de mijn zaten en allerlei ongedefinieerde troep bevatten maar dan nog wel leuk zijn om als curiositeit of voor de paardenhouderij te verkopen.

Op internet is er niet veel over rotszout te vinden, je komt dingen tegen als:

"Steenzout of rotszout. Grijsachtig van kleur. Niet geschikt voor de keuken, maar wel voor het ontdooien van de stoep. Het is ongezuiverd grof mijnzout dat nogal wat insluitingen en verontreinigingen bevat."

Frans