Karin Haneveer schreef op dinsdag 27 mei 2008, 12:46:


Precies !


Precies !


Mwah.... ieders zijn keus he
Maar mijn stadium van iedereen weigeren die niet doet wat IK wil ben ik al lang gepasseerd , daar heb ik nml. van geleerd.
Dat alleen gemopper , een uitleg of een demo niet werkt is me ook al jaren bekend.

Een voorbeeld:

Ik heb wel mensen laten rijden die na hun zoveelste les "correct" hanteren van hun hulpmiddelen zeer tevreden waren over hoe "hun" paard liep die dag ..... maar ook pas na die les tot de ontdekking kwamen dat er helemaal geen bit in hing.....
Dát werkt dan bijv. weer wel..... zonder ook maar iets te hoeven zeggen over evt. voordelen van bitloos....

Op zich niet vreemd als je ervaring is dat veel mensen die bang voor die overgang zijn niet echt lekker op dat paard zitten.
Je kan ze dan weigeren te helpen , je kan er op mopperen of beloven dat alles goed zal gaan... het werkt minder stress gevoelig als je ze er zo mee verrast en heeft veel betere resultaten voor een volgende keer.

Dat er soms wel degelijk een noodzaak is tot het hanteren van hulpmiddelen weet ik echter ook.
Ook voor een paard geld nmm. " beter even iets minder plezierig.....dan werkelijk ongezond rond moeten hobbelen" (met alle evt. gevolgen daarvan).

Herman schreef op dinsdag 27 mei 2008, 14:09:


Je draait slechts de zaken om Herman.
Ik zeg dat je een zweep , bit of spoor ook geweldloos kán gebruiken en dat deze hulpmiddelen hetzelfde zijn als je beenkracht of je handen.
Toch over been en handen gebruik wordt hier zelden negatief gesproken , in tegenstelling tot zweep bit en sporen.
Dát is wat ik niet snap.
Allen kán je "correct" gebruiken.... of misbruiken.

IK zie dus bijv. liever een paard die dan dat door Eddy genoemde geconditioneerd gedrag laat zien ("juiste hoofdhouding" ) als je er een bit in hangt waar niet aan getrokken hoeft te worden ..... dan een paard die met kracht in een "juiste" positie wordt gedwongen , al is dat bitloos , zoals zijn beschrijving.
Het ís een door het paard negatief ervaren kracht die gehanteerd wordt , want anders is het niet iritant genoeg om die "juiste" plaats op te zoeken.

MIJ gaat het erom hóé die "juiste" hoofdhouding wordt aangeleerd en IK doe dat liever zónder kracht.

IK leer de mensen dan liever dat het zonder (negatieve) kracht óók kan....en dan heb je die hulpmiddelen uiteindelijk ook niet meer nodig , op een enkele uitzondering na.

Karin Haneveer schreef op dinsdag 27 mei 2008, 14:18:


Precies !

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 mei 2008, 14:21:


Ik bedoel, dat je ons aanzet om zelf te

Niet persoonlijk opvatten hoor Nathalie , zo is het niet bedoeld.

Ooit schreef ik hier de opmerking dat een "cursus" clickertraining via een forum niet iets is wat je zomaar ff doet.
Het gevaar dat mensen iets verkeerd doen is nml. nogal groot.
Dat werd me toen niet in dank afgenomen...... maar hieruit blijkt al hoe moeilijk het voor velen eigenlijk is.
Hieruit blijkt ook hoe belangrijk dat vooraf "thinken" en plannen is.
Dat dat niet voor iedereen even makkelijk is geeft niets..... het doel , het geweldloos iets aanleren , daar draait het om.
Fouten kan je zeker maken....en mág je ook maken , ze zijn herstelbaar en je leert er juist meer en wordt er steeds beter door.

Voor jou een nutteloos bericht.... ik weet het maar ik moest het ff kwijt.

Esther schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:01:


Het grote gevaar met zaken als verschillende plantjes en kruiden door elkaar aanbieden houd niet eens op bij het niet zelfstandig kunnen kiezen of het wel noodzakelijk is.

Een erg groot gevaar zie ik bijv. ook op de werking van plantjes (of beter , de werkzame stoffen daarin ( anijs ??? ) ) die door de combinatie met andere plantsoorten juist versterkt of afgezwakt worden.

De kennis ontbreekt ook mij om te weten welke eigenschappen van zo'n plantje dan juist wel of nog net niet giftig worden....of nutteloos worden omdat een ander soort de werking teniet doet.

Buiten het probleem dat veel uitwerkingen van die combinaties hierdoor niet direct herkenbaar zijn of direct zichtbaar worden , maar ondertussen het paardenlichaam wel behoorlijk kunnen "slopen".

Niet zo vreemd dus dat eerst met veel tamtam aangeprezen zaken plots niet zo goed schijnen te zijn ?

Ondeskundig advies lijkt me dan ook zeer link..... en wie is daarin nu eigenlijk wel deskundig genoeg ?

Herman schreef op dinsdag 27 mei 2008, 16:03:


Mmm.... hij geeft nmm. toch een iets andere uitleg over het aanleren daarvan...in bericht nr 103571
citaat:

Het paard zoekt naar slechts een kleine tijd die bepaalde plaats op waar er GEEN teugeldruk is

Einde citaat.

Die uitleg in dat stuk doet niet vermoeden dat er , op dat ene punt waar het hoofd gehouden moet worden na , geen voldoende druk aanwezig is om "lastig" te zijn voor het paard.

Want waarom zoekt het paard anders naar dat ene punt waar geen druk is.....


De overstap van grof gebruik naar totaal geen gebruik is groot.
De overstap van haast geen gebruik naar geen gebruik maar heel klein !


Yep....dat kán allemaal veroorzaakt worden....en meestal door misbruik.


Wat zou het paard lastiger vinden ?
je voorbeeld been....of als je nu met een spoor die vlieg na doet ?

Kijk , mijn denkwijze....
Als je dan toch enige vorm van druk móét gebruiken dan liefst zo kort mogelijk toch ?
Waar reageerd het paard het snelst op?
Dat been wat er al tegen aan ligt maar begint te knijpen/duwen of dat ineens op de haren zittende lastige "vliegje" (spoortje)
Je hoeft maar een haar te raken en er is al reactie .... als je dat traint.
En nogmaals.... ik rij niet met zweep , bit of spoor op mijn paard ......
Maar als je een beetje nadenkt en je je hulpmiddelen juist gebruikt ?


Tja... zoals dan het paard je zweep niet zal herkennen , kent het een arm en hand ook niet als hulpmiddel zoals wij het gebruiken.
Kom op Herman.... een zweep wordt een iets langere arm... niet meer ....niet minder....
Daar kan je mee aaien....of mee slaan....
Precies wat het filmpje van Frans weer laat zien , geen misbruik van die zweep is geen angst voor dat ding of wat jou arm dan ook vast heeft....
Hoogstens even kennis maken met , that's all.
De paarden die er MISbruikt mee zijn zullen op die zweep anders reageren , of in het geheel niet omdat ze het inmiddels gewend zijn.

Er lopen overigens ook zat paarden die vreselijk kopschuw zijn , terughoudend zijn voor een hand bij het hoofd....tewijl een zweep op die plek geen enkel probleem is....rara hoe komt dit.
Gaan ze nu denken dat ze vlakbij een boom staan waar een wiebelende tak hangt ?
Of zouden ze donders goed weten dat het die zweep is maar ze daar geen negative ervaring aan kunnen koppelen en aan die handen wel ?

Nogmaals ... ik ben niet per definitie vóór een bit.....maar vind bitloos met kracht gebruikt om iets aan te leren even slecht.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 27 mei 2008, 16:43:


Even 2 dingen Eddy

1:
je hebt het hier nog steeds over mensen die zelf anders willen leren rijden.... ik niet.
Ik heb het over mensen die niet zonder bit willen of durven rijden , misschien wel door een hele slechte ervaring.....
Zij die niet durven maar wel willen gaan stap voor stap naar die weg toe om dat te veranderen in wel (weer) durven.
Ik heb het bijv. ook over kinderen die op de manege nooit anders geleerd hebben en waarvan de ouders aan de kant staan die het niet bitloos willen laten rijden uit angst dat er iets gebeurd.
Die stuur ik niet weg , die help ik stap voor stap.(nou ja.... hielp....want ik doe het niet meer....)
Er zijn, buiten het bitloze rijden nml. nog tal van andere zaken die je die mensen / kinderen ook kan leren waardoor het leven van het paard er veel beter op wordt.
Uiteindelijk , als ouders het er mee eens zijn , ga je die laatste stap verder , het niet meer gebruiken van dat soort hulpmiddelen.
Elke deeltje waardoor het beter wordt in het leven voor het paard is voor mij nml. belangrijk , niet alleen dat bit of ijzerloze.

Dat kan ook jaren duren dus..... maar IN die jaren heeft het kind dan wel een beetje fatsoenlijk met die hulpmiddelen om leren gaan (en een hoop andere voor het paard nuttige zaken geleerd).

2 :
Het is ook niet IK die jou iets verweet.... het was JIJ die mijn manier van werken en denken afkeurde.
Ik keur jou werkwijze niet af , maar selecteer zelf iets anders mijn "klanten".
Ik probeer je uit te leggen wat dit voor een soort mensen zijn en waarom ik zo die mensen benader.
Ik vraag je slechts wat jij doet met mensen die niet zonder spoor , zweep en/of bit willen rijden....
Uit je eerdere verhalen heb ik nml. begrepen dat je bij jou geen les mét bit en/of zweep en/of spoor mag volgen ténzij je dat wil veranderen..... net als bij Pien.

van lennep schreef op dinsdag 27 mei 2008, 17:25:


Nee hoor , zo bedoelde ik het niet.
Het gevaar schuilt in het "nieuwe" en het dier.
Elk paard reageerd op zijn/haar manier en vanuit hier zie je dat niet.
De timing van de ruiter net zo...er kan niet gecontroleerd en dus ook niet ingegrepen worden.
Een cursus via een forumpje is niet controleerbaar in het resultaat of tijdens het bezig zijn.
Dingen waar de een over nadenkt vanaf het begin , vind de andere pas later op zijn weg. (zoals die woordkeus bijv.)

Nu juist als het mis gaat zijn er mensen die meteen beginnen roepen , zie je wel....das niks, je krijgt er een lastig paard van .
Zie de opmerkingen op dit forum alleen al hoe vaak dat gebeurd.
Een ingewikkelde manier van wortel geven is er ook zo een.
De manier is voor hen dan blijkbaar te moeilijk en met druk werken stukken makkelijker.

Dát afkraken van deze manier , dát zou ik zonde vinden en dáárom blijft zoiets lastig.

Hebben vele al een probleem met op deze manier het noodzakelijke trailer laden.....hoe wordt het dan bij andere oefeningen die niet noodzakelijk zijn maar best nuttig ?
Daar houden ze dan vrees ik al snel mee op...als ze er al aan beginnen.
Want ook de opmerkingen als " in mijn ogen zijn dat nutteloze kunstjes " betekent voor mij dat zo iemand niet echt nadenkt over waarmee je nu eigenlijk bezig bent of kán zijn.
Veel van die kunstjes zijn nml. uitstekende spier oefeningen om maar iets te noemen.
Maar ook daar moet wel eerst een stukje "thinken" aan vooraf gaan.
Ook dat kan je nml. verkeerd doen waardoor schade aan het paard ontstaat.

Nee... ik heb nooit gezegd dat het makkelijk is...en zal dat ook nooit doen.
Als je voor het gemak gaat kan je beter druk gebruiken , zo is mijn mening.

Dit moet je echt wíllen nmm. ....net als alle andere zaken die met het paard te maken heeft , want er gaat best veel tijd en moeite (thinken en plannen) inzitten....om over het herstellen van je evt. alsnog gemaakte fouten nog maar te zwijgen
Dat herstellen is niet het probleem...maar je moet alweer overnieuw thinken en plannen omdat je paard misschien iets anders reageerde dan dat van de uitlegger...

Geen aanval hoor....naar niemand hier , zo is het niet bedoeld.
Het is slechts mijn gedachte over een vraag om uitleg.
Natuurlijk kan iedereen schrijven hoe die het doet , maar of dat ook bij de ander werkt is altijd nog maar afwachten.
Je komt er dus niet onder dat thinken en plannen mee uit
Filmen kan overigens een hele goede leermeester wezen , blijf dat vooral doen !
Vooral als je in je eentje werkt.... maar kijk er dan ook kritisch naar.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 27 mei 2008, 23:52:


Doet een vlieg die land op een paard pijn dan ?
Is het niet juist de bedoeling , in welke vorm van training dan ook, dat je werkt naar een zo kortstondig mogelijke aanwijzing ?
Dus niet een kwartier lang die kuiten knijpen voor er eens een reactie komt ?
Niet dat spoor erin rammen voor het reageerd maar zo zacht als mogelijk aan raken ?
Het kan heus hoor.... de kleinste beweging belonen.... een clickerwijs paard heeft dat zo door.

Dus jouw denkwijze

Dit vind IK dus onzin.
Ik promoot geen bit of spoor en rij er zelf ook niet mee.
Ik raad het niemand aan om er mee te gaan rijden , behalve als er dusdanige problemen veroorzaakt worden door het niet te gebruiken dat het schadelijk wordt voor het paard (zoals het paard van Esther idd.)
Ik verbied het echter ook niemand....ze moeten het zelf niet willen gebruiken nmm.

Ik zeg alleen dat je het kan gebruiken en MISbruiken....
Ik zeg alleen dat ik mensen die het MISbruiken liever help het dan fatsoenlijk te GEbruiken dan weg te sturen.
Ik verplicht ze niet tot bitloos rijden maar probeer het paard bij die mensen die niet bitloos willen rijden op andere manieren te helpen.
Net zoals ik paarden bekap bij mensen die dat zelf niet willen of durven , zelfs als ze niet aan alle voorwaarde van wat daar allemaal bij hoort voldoen.
Ik doe dat voor die paarden...die anders op ijzers komen.

Je KAN er pijn, ongemak , druk en dwang mee veroorzaken.... net als jij met je handen aan het bitloze hoofdstel.
Je KAN er ook op een zachte manier gebruik van maken , al zie jij dat blijkbaar niet.
Maar dat maakt me niet uit hoor.... velen hebben dat nml. al wel ingezien en rijden nu anders...sommige zelfs hoofdzakelijk TOCH bitloos....

en dus vind je dat hoe korter het

Ja... op het gebruik van pijn, ongemak en dwang na wel.
Zonder druk kan niemand werken... ik ook niet .... en die dwang is soms wel nodig (gevaarlijke situaties).

Maar pijn , ongemak en dwang om iets aan te leren is echter níét nodig.
Niet bij het dier....en niet bij de mens die er op zit.
Beiden leren nmm. zelfs beter en sneller als er geen dwang achter zit.
Ze zijn dan gemotiveerder om te leren.

Jij gebruikt er 2 van dat rijtje (volgens je eigen omschrijving) , ongemak en dwang .... ik niet.
Hoe jij het doet maakt mij niets uit hoor....das geheel jou keus.
Maar maakt daarom mijn werkwijze mij tot iemand die het allemaal niet snapt ?

Esther schreef op woensdag 28 mei 2008, 1:11:


Mooi Es.... ik had het beloofd he , onze weddenschap weet je nog ?
Overigens wel een vraagje.
Wordt de hyper-gevoeligheid nu ook minder ?

Piet schreef op woensdag 28 mei 2008, 10:09:



IK denk dat ze zeker wel onderscheid in woorden kunnen maken en lichaamstaal daarvoor niet nodig hebben.
Weet het eigenlijk wel zeker.
Trainen op een mechanisch of elektronisch geluidje gaat nml. ook.
Bij dit toontje moet je dit doen...bij dat toontje moet je dat doen..... daar hoef je niet eens zichtbaar voor aanwezig te zijn , zolang het dier maar op een of andere manier zijn beloning krijgt.

Als een paard een woord /cue / opdracht kent en los in de bak laat lopen kan dat geheel op stem.
Je kan met de rug er na toe staan en draf roepen..en het zal draven.
Je kan gaan zitten en het zelfde roepen....en het zal draven.
Je kan lui in de zon gaan liggen en draf roepen ....en het zal draven.
Het is het woord waar het dus op reageerd en niet de lichaams-houding tenzij je dát aangeleerd hebt.
Probeer dat maar
Want daarmee kan je wél zien of je lichaam mee moet werken om die cue te begrijpen.

Ik vind het veranderen van de naam dus eigenlijk geen goed voorbeeld om te controleren.
Huppel roepen op zijn naam heeft resultaat want daarop is beloond.
Nu ga je enkele dagen salami roepen....of rara snijboon.....dat maakt niet uit.
Zolang je maar een woord hebt wat je enkele dagen herhaald en de zelfde reactie geeft zoals je bij het roepen van huppel deed , de zelfde beloning achteraf bedoel ik dan.
Waarom gaat het paard nu op die "nieuwe" naam reageren ?
Wat ben je nu eigenlijk aan het doen ?
Nmm. slechts 1 ding.
Je leert je paard simpelweg een nieuwe cue , al is het voor dezelfde opdracht.... niet meer , niet minder.
Daarom zegt dat , ook nmm. , dus niets over de werkzaamheid van slechts een gesproken woord.

PaardEnSchool schreef op woensdag 28 mei 2008, 13:50:


75 euro voor het leren kraaltjes rijgen aan een elastiekie en een bakkie pleur ?
Die dingen kosten volgens die andere site zo rond de 20 euro (dat vind ik al peperduur voor wat kraaltjes en belletjes) maar dat bakkie pleur van 55 euro wordt dan zeker in gouden kopjes opgediend ?

uiteraard weer wat vraagjes :

Is het ook wetenschappelijk onderzocht op de werkzaamheid of is ook dit weer zoiets als "je moet er in geloven want er wordt al zolang deze eigenschappen aan verwezen " zoals ook bij anijs ?
Anders is het niet meer dan een behoorlijk duur sierraad natuurlijk. (kan je zeker 2 weken van eten om maar iets te noemen)
Zo'n kralen-kettinkie kopen bij eerder genoemde of deze site http://www.magics-spirit.nl/index1.html is dan een stuk voordeliger.

Een andere vraag...
Heb je wel toestemming gevraagd voor je knip en plakselwerk ?
Copy rechten staat er onder ...dat ben je vergeten te plakken.
Ook een verwijzing naar die site waar je het weggehaald hebt zie ik niet in je bericht.

Sieta schreef op donderdag 29 mei 2008, 0:43:


Bij toeval , een van onze kennissen met eenzelfde probleem.
Paard is een week of 2 terug waarschijnlijk getrapt door ander een paard met ijzers. (zo blijkt uit de wond en de breuken)
Ook gebroken dus ..maar gelukkig wel een nette breuk.(rechte breuk)
In eerste instantie hebben ze er niets aan gedaan hoor , maar omdat het paard zolang kreupel liep zijn er toch foto's van gemaakt.
De boer had nml. alleen gezegd dat i zich waarschijnlijk gestoten had of verstapt ofzo.
Zelf heeft i slechts één paard dat op ijzers loopt als ik het goed heb...en dat schijnt niet zo'n lekkere te wezen.

Maar goed....dit paard krijgt nu rust , wordt zeker tot na de zomer niet meer bereden en loopt nu met een maatje in de wei.
Het zou met rust waarschijnlijk wel weer goed komen zo heeft de arts haar gemeld.
Maar het blijft afwachten natuurlijk , een beetje dollen als het nog niet helemaal genezen is en je kan weer een probleem hebben...nou ja... het paard dan.

Tja , het blijven dieren en dit soort dingen kan je eigenlijk nooit echt voorkomen.

Hopen dat het allemaal goed komt , sterkte.

Karin Haneveer schreef op donderdag 29 mei 2008, 14:33:


Op zich kan ik het begrijpen hoor wat je schrijft , iedereen doet graag wat i zelf wil.
Maar als je nu toch dingen móét doen zoals in de mens/paard verhouding krijg je :

er dan niet toch liever een fijne beloning voor als je doet wat er gevraagd wordt dan dat je onder druk gezet wordt om iets te doen ?

Zal je voor die beloning het "verplichte" vaker willen doen dan waneer je steeds onder druk gezet wordt ?

Zal je er door die beloning iets meer zin in hebben en tegen de komst van een vraag opzien als er alleen maar druk gebruikt wordt en die beloning slechts bestaat uit het weg laten vallen van druk ?

Ga je het misschien zelfs wel leuk vinden iets te mógen doen voor een leuke beloning dan waneer er alleen maar druk aanwezig is ?

Karin Haneveer schreef op donderdag 29 mei 2008, 16:53:


Die snap ik niet helemaal.
Als ze iets niet willen heb jij iets verkeerd gedaan ?
Mwah... dan heb je in ieder geval al iets gevraagd aan je paard , die dus moet beslissen of i daar wel gehoor aan wil geven ipv. van dat i zijn eigen gang kan gaan toch ?


NU even mijn uitleg opnieuw lezen en niet op jezelf betrekken.
Want ik schrijf nergens dat JIJ die drukt gebruikt en (alleen) zaken aanleert op basis van ontwijken van druk

Ik heb het slechts over de verschillen tussen voor een beloning iets WILLEN doen of onder druk iets móéten doen.....
Dit omdat er geschreven wordt dat je niet graag doet wat een ander wil.


Ik ga maar niet uitleggen wat wij allemaal in die keuken doen


Waarover vraag je je dan af wat je verkeerd hebt gedaan zoals je hierboven schreef ?


Van de komst van nieuwe dingen/vragen weet je van te voren niet of je die wel gaat snappen lijkt me ?

of als je weet dat je overvraagd wordt en je

Zo denk je misschien als mens , maar denkt een paard ook zo in de toekomst ?
Zou een paard gaan denken hoeveel vragen hij misschien er nog wel achteraan gaat krijgen waar i misschien helemaal geen zin in heeft of denkt niet te kunnen ?


Juist... het verschil met clickeren / belonen en het met ontwijken van druk werken.
Daar ging het me nou net om.
Het grootste verschil is dat er bij vragen via clickeren /belonen misschien niet altijd positief gereageerd wordt , als paard toch liever gras eet of in de kudde blijft vandaag omdat er een hengstig is bijv. (ofwel....in zijn eigen handelen een grotere beloning ziet dan jij aanbied )
Bij werken met toenemende druk wordt er wel altijd positief gereageerd , want daar wil je uiteindelijk onderuit.

Maar wat is nou prettiger....


Het ging mij niet om jou persoonlijk Karin , maar om het verschil als iets moet voor/van een ander , daar waar Michiel het over had.