Frans Veldman schreef op donderdag 28 januari 2010, 20:04:


Daar ligt het zwaartepunt van de vraag van Eddy toch niet? Paarden kunnen prima op hooi leven, doen de mijne ook. Maar wat wanneer je een hoeveelheid arbeid vraagt die een natuurlijk ethogram overstijgt?
Dat kan in tijd zijn, zoals vroeger het ploegpaard van de boer de hele (lange!) dag bezig gehouden werd, maar het kan ook snelheid zijn. Er zit een groot verschil tussen een etmaal doen over 50 km of maar 2,5 uur. Je kunt trainen wat je wil maar niet voorkomen dat de caloriën verbruikt worden.
Ik kan Eddy ook niet antwoorden want toen ik met Draupnir nog aan langeafstandsrijden deed kreeg hij héél véél eten... vet, olie, brokkies, de hele rataplan.

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 20:32:


Dan is er toch niets aan de hand? Zo gebruik ik het ook... en toch heb ik ondanks dat mijn paarden niet bang voor zweepje zijn geprobeerd te desensibiliseren voor zover ik dat mogelijk zie.
Maar waar zijn dan de Parelli-instructies gebleven om je paard met CS in de bekende 4 fasen harder te prikken totdat het de gewenste wijk-respons geeft? Ik heb de oude versie van de cursus gelezen, Frans, die jij ook gevolgd hebt en weet redelijk goed hoe 1 en ander daarin beschreven was. Kan zijn natuurlijk dat ze alles volkomen veranderd en gemoderniseerd hebben.


Tuurlijk kan dat - je kunt er ook mee prikken. Prikken is slimmer dan slaan omdat het prachtig in lijn ligt met "wijken-voor-druk". Om mee te prikken, en "aanwijzen" kán een secundaire p+ van prikken zijn (gezien bovenstaande 4-fasen-prik-instructie denk ik dat dat volgens de Parelli-methode ook zo is), is een CS zelfs veel geschikter dan het gemiddeld zweepje.


Wat moet ik doen om jou aan je verstand te krijgen dat een technisch p+ geen pak slaag hoeft te zijn?


Dat geloof ik zonder meer van je. Geen punt van discussie! Sterker nog, ik heb geen vooroordeel noch belangen "iets aan te hangen"; mijn insteek is denk ik strikt technisch.


Ben ik toch niet met je eens. Het gaat niet om de TOEPASSING maar om de manier van LEREN.


Laten we, als jullie dat ook leuk vinden, nou eens kijken wat de werkelijke mogelijkheden zijn:
1 ) paard is bang voor zweep, of CS, of voor mijn part blauwplastic weidepaaltjes, om reden van
a ) paard heeft voorgaande onaangename ervaring er mee
b ) paard kent zweep niet maar is toch bang er van zoals ieder paard bang kan zijn voor zwiepende, suizende dingen (bijv. hengels, antennes, ...).
2 ) paard is niet bang voor genoemde, om reden van
a ) paard kent werkelijk niet waar het bevreesd voor zou moeten zijn want is een dapper tiepje en zelfs niet ooit maar 1x verrot gemept. Het kan....
b ) paard is gedesensibiliseerd

K... your turns. Vertel maar wat ik in deze mogelijkheden vergeten ben als dat zo is.

Inge Teblick schreef op vrijdag 29 januari 2010, 8:33:


Ik heb jullie gelezen en moet bekennen dat ik vooral van jou geen fluit meer snap.
Wat wou je nu eigenlijk zeggen met je eerste post, Inge? Het komt op mij over alsof je helemaal terug bent op je oude stiel van dressuurmiep en het geklikker maar een tijdelijke vergissing was.
En wat zeg je nu eigenlijk in deze laatste post? Kun je dat uitleggen op een manier die ik ook snap?
Zoals ik het begrijp (beetje overdreven misschien ) kun je je paard beter verrot meppen, gniepen, botvliezen kneuzen, etc., maar als je eindelijk uitgetreiterd bent (rust = beloning, daar hebben we het weer...) zijn paard opgelucht en lesklant blij... ja hoor, prima als je al dat ingewikkelde snoepjesvoeren niet snapt en te dom of te lui bent om daar enige studie aan te spenderen.
Zoals ik je lees, en daar snap ik werkelijk niets van gezien het stuk achtergrond dat jij nmm zou moeten hebben, vind je het nu prefereerbaar t.o.v. klikker (wanneer dat klaarblijkelijk voor die mens aantrekkelijker is) dat een mens in omgang met een paard een vals gevoel van onveiligheid kwijtraakt door middel van machtwellust die op drijfzand gebaseerd is - drijfzand want als puntje bij paaltje komt heeft mens fysiek niets te vertellen, lopen paarden door de meest afgrijselijke tortuur heen, etc. Denk er nog eens over voor je dit verder uitdraagt, maar nogmaals: ik snap er geen jota van dus leg het alstjeblieft uit.

Piet schreef op vrijdag 29 januari 2010, 8:58:


Ik vroeg naar wat er NIET in mijn simpele schematje staat, waar ik niet aan gedacht heb, whatever.


Belangrijk aspect maar wel een andere variabele.


Helemaal mee eens, totdat je paard voor die bozigheid gedesensibiliseerd is, of geen negatieve associatie ermee heeft (zelfde schema dus).

Of je paard bang voor je is als je boos doet staat op zich dus los van of je al dan niet een zweep vast hebt.

Katrien Imbrechts schreef op vrijdag 29 januari 2010, 9:12:


yes! Natuurlijk!!!
Ik dacht al dat er nooit een reactie zou komen...

Paarden, honden, varkens, geiten, etc. kunnen allemaal conceptmatig leren.
Klikker zoals het als "methode" bedoeld is maakt daar gebruik van.
Een ander voorbeeld is wijken-voor-druk. Ook dat is alleen slim wanneer het conceptmatig als cue (dus NIET als p+) is aangeleerd.
Nog een ander voorbeeld, maar nu een dat ik in bij paarden zelden toegepast zie in tegenstelling tot bijv. honden, is een "einde oefening" of "vrij" cue. Parelli doet dat hier en daar trouwens wel.

Monique Meijer schreef op maandag 1 februari 2010, 13:04:


Doe eens een test:
2 gelijke waterbakken naast elkaar, #1 hollands proper schoongeboend ontsmet en al wat je wil, #2 met prutjes en aanslag. Ben benieuwd welke jouw paardjes prefereren.

Tineke Nolet-Verdel schreef op woensdag 3 februari 2010, 10:18:


Nee hoor, hetzelfde gebeurt mij. Frans is er vast nog niet klaar mee.

Het is nog even afwachten wat voor spoken en forumklopgeesten zich gaan manisfesteren maar mij lijkt dat PN kwa navigatie het meest flexibele forum wordt dat ik ooit gezien heb
De preview is nmm ook veel beter en is nu eindelijk optisch zinvol.

Waar ik wel last van heb is dat ik niets van de oude berichten meer kan terugvinden. Alle nummers lijken veranderd; wellicht gevolg van samenvoegen van PN/HN naar berichtdatum?

Ilona Kooistra schreef op donderdag 4 februari 2010, 16:09:


Vandaag de dag is geen vorm van enkele land- en tuinbouw "CO2 neutraal". Ook de tomaten en avocado's van Michiel niet. De verbouw ervan niet en het vervoer al helemaal niet.
Echter, biologisch bekeken (zoals ik het geleerd heb tenminste) kost iedere laag in een voedselpyramide 10x de eronder liggende laag, dus het zou 10x zo efficient voor mensen zijn om gras te leren eten in plaats van ganzelever. Bij voorbeeld
Ach, alles samen gevat hebben we maar één probleem: overpopulatie. Een wereldwijde fokbeperking voor mensen is de enig mogelijk oplossing. Blijkt echter geen draagvlak voor. Over niet al te lange tijd, ik schat zo'n jaar of 15 á 20, gaat "de natuur" ons redelijk grootschalig ruimen zoals de vlag er nu bij hangt. Dus carpe diem....

Martina schreef op donderdag 4 februari 2010, 17:21:


Het forum heeft hier sinds lange tijd niet zo prettig gefunctioneerd (met vuurvos).
Leve Het Nieuwe Forum!!!

Peter Donck schreef op donderdag 4 februari 2010, 18:26:

[knip]

Op het laatste zijn mijn 15 jaar gebaseerd, met een grote spreiding natuurlijk. En ik blijf optimistisch Kwestie van de bekende curven patronen gewoon doortrekken, dus zonder 100% stochastische calamiteiten zoals virusmutatie. De kans die een virus of prion o.i.d. maakt succesvol te ontstaan neemt uiteraard ook exponentieel toe met populatiedichtheid maar blijft een volledig onbekende kans totdat je weet hoe groot de kans is zónder de factor populatiedichtheid.
Het maakt, naar biologisch rekenen, niet uit of het nog precies 5 of 25 jaar duurt; da's allemaal "ongeveer NU is het genoeg geweest". Het lijkt me wel helemaal duidelijk dat niet afgeleiden als voedselaanbod, olie, water, etc. de das om gaan doen maar puur en alleen populatiegrootte/-dichtheid. Doen de Chinezen eigenlijk nog steeds aan hun 1-kind politiek?

Goed idee van Frans om hiv en een influenza retrovirus te kruisen. Misschien niet eens zo moeilijk zijn als je dat omspres doet... misschien is het er al , maarja... de hiv component erin heeft een latentietijd van 10 jaar en dan nog zijn er zoveel drempels die zo'n virus van nature bemoeilijken mondiaal echt effectief te zijn (kijk maar naar de enge griepvarianten waar iedereen zo bang, nmm té bang voor is) wat te maken heeft met de biologische neiging van organismen (jawel, al die miljarden jaren van dna selectie) zichzelf niet in de voet van hun bestaan te schieten.

(Frans, we missen nog een EVIL en een kots smiley )

Peter Donck schreef op vrijdag 5 februari 2010, 23:23:


Dit is niet noodzakelijk waar. Er is veel verschil, althans bij mijn ponies, in aanleg om er wormenfabrieken op na te houden.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 6 februari 2010, 0:09:


Eddy, wat wil je nu eigenlijk met deze draad?
Maak je vraag of stelling eens duidelijk...

Peter Donck schreef op vrijdag 5 februari 2010, 23:27:


Met uitzondering van hersengymnastiek neem ik aan

Anja Seijn schreef op zaterdag 6 februari 2010, 17:13:


Geen ervaring, maar hoe kom je op dat idee?
Kokos(vezel) is plantaardig dus zal wel gaan rotten (neem ik aan), net als houtsnippers, waardoor je na verloop van tijd veel verder van huis bent met een verrotte-modderpoel.

joop schreef op zaterdag 6 februari 2010, 18:47:


Krek eender voor strongyliden hoor. Bij mij 1 merrie, vrij van ongeweten historie want hier geboren, die regelmatig ontworming nodig heeft. De rest veel minder of helemaal niet.

Ik denk (maar dat zijn mijn officieuze en wellicht domme gedachten maar), dat het een mooi voorbeeld is van wat er gebeurt wanneer je de kwaliteit van een genpool laat versukkelen door gebrek aan natuurlijke selectie. Jawel, mea maxima culpa.....