Esther schreef op woensdag 24 december 2008, 12:20:


Zo? Weet jij daar meer van? Hoe ze dat willen doen enzo?

Frans Veldman schreef op woensdag 24 december 2008, 12:52:


Dat denk ik zeker. Wagens volgestapeld met shetjesoverschot op weg naar Italië.
Maar dat hoort erbij als het om populatie demografie gaat, en dus kom je op vrij lage leeftijdsgemiddelde uit.
Wat er ook bij hoort is alle paarden die voor serieuze sport bestemd waren maar niet goed genoeg... even proberen aan een amateur sukkel te slijten maar dat duurt echt niet te lang want dan wordt slager al snel goedkoper.
Dan alle wat eigenlijk verzekeringsfraudes zijn. Geloof het of niet maar daarvoor worden paarden zo snel als geloofwaardig is naar de klote geholpen.

Maar goed, stel jij bent alleen geïnteresseerd in de taartpunt "sportpaarden". Dan moet je eerst een nauwgezette definitie van sportpaarden maken. Salinero heeft niets te maken met draverijen laat staan met landelijke-basisgekloot.
Vervolgens gaan meten bij een sluis waar die taartpunt representatief door moet. Dat is niet persé een slager; want Rendac pakt ook veel om maar wat te noemen.
Ook verdwijnen lang niet alle ongeschikt geworden sportpaarden naar de dood, redelijk wat gaan er de fokkerij in. Vervolgens, om wat voor reden dan ook, gaat er een "fokpaard" naar de slager, dus....

Er is nog veel meer. Allerminst rechtlijnig simpel.

Esther schreef op woensdag 24 december 2008, 13:11:


Dat is een poging tot definiëren van welzijn, geen definitie van wat een sportpaard precies is.

Overigens vind ik deze definitie nu al totaal mislukt en bezijden de waarheid. Wat er bedoeld wordt is:
Welzijn is een mentale toestand die optreedt als een dier naar ons opportuun oordeel in voldoende mate in zijn natuurlijke behoeften kan voor zien en waarbij het dier vrij is van pijn en andere ongemakken.
"Naar ons opportuun oordeel" valt voor fans van animalfreedom.nl anders uit dan voor een kippenboer die wrsch veel beter wéét (uit praktijk, Eddy! ) dat vanwege reeds door Schjelderup-Ebbe beschreven eigenaardigheden bij kippen een massale vrijloop helemaal niet zo kipvriendelijk is.
Dierenwetten worden nooit voor dieren gemaakt maar om de toevallige en al dan niet vermeende belangen van mensen te dienen, dat bewijst de praktijk van GWvD wel

Frans Veldman schreef op woensdag 24 december 2008, 13:18:


Tuurlijk Frans, bepaal de karakteristieken van iedere taartpunt zodat je die onderling kunt afzetten. Groot gelijk.

Maar ik haakte in op Esther's info over wat een sectorraad die zover ik weet allermin onze belangen en die van onze dieren dient, van plan zou kunnen zijn met instemming van een ministerie.


Nee, grootst mogelijk economisch gewin is de enige werkelijk interessante parameter.
Ik heb al gelezen dat de chip-operatie als grotendeels mislukt wordt beschouwd omdat een I&R nu eenmaal niet mogelijk, niet te handhaven is bij paarden die frequent overal naar toe gesleept worden.
De enigen die zich er nog vreselijk druk om maken zijn de stam- en sportboeken die er een leuk machtsmiddel mee hebben en er het "als jij niet zus en zo en dit en dat... dan mag je lekker niet met ons mee doen".


Frans wil denk ik ook objectieve cijfers.
Maar ik denk dat hij totaal andere doelstellingen in gedachten heeft dan ons ministerie, wat achter de sectorraad zit (zie die sectorraad maar als een zo typisch NL constructie á la Joodse Raad).

Esther schreef op woensdag 24 december 2008, 13:47:


Ik heb ook de jaarplannen even gelezen en hou mijn hart vast; buiten nogal wat flagrante onwaarheden en verdraaiïngen komt geen enkele gedachte bij mij op dat de belangen van mij en mijn dieren gediend worden.

Inge Teblick schreef op woensdag 24 december 2008, 14:59:


Lokaal nauw gerelateerd aan zandkoliek, zover ik erover bijgelezen ben.

Ook hier geldt dus: lokaal speciale omstandigheden - niet extrapoleerbaar representatief.
Net zoiets als dat een interesse naar doodsoorzaken vergelijken (Frans) niet lekker klapt met demografische interesse vanuit sectorraden en uiteindelijk een ministerie, van waaruit de invalshoek van Esther kwam.

Nick Altena schreef op woensdag 24 december 2008, 16:57:


Dat is in andere woorden precies wat Frans en ik ook willen zeggen hoor.
Frans vergaloppeert zich nmm aan selecte steekproeven (en dan weet je alsnog weer niets wat extrapoleerbaar is) maar dat is pas in 2e instantie van belang.

Zelfs het feit dat het hoevenmateriaal voor de HN cursussen suggereert dat beslaan fnuikend is geeft geen bewijs! Voor een sluitende bewijsvoering zou je een basisbestand paarden moeten kiezen, waarvan een deel beslagen wordt en dan afwachten wat ervan komt. Bemoeilijkend daarbij is dan ook nog dat iedere spreiding in variabelen zoals hoe het paard behandeld wordt, wat het eet, hoe het gehuisvest is, etc. het resultaat vertroebelen. Zeer lastige soort van onderzoek.
Nog een voorbeeld van hóe lastig:
Stel nu eens dat ik het voor mekaar zou krijgen de helft van een bestandje koniks te mogen beslaan... daar zou uit kunnen komen dat beslaan bij koniks in een begrazingsproject funest is, maar het zegt nog altijd niets over 24/7 stalpaarden waarvoor beslaan misschien wel helemaal fantastisch is... je wéét het niet!


Nee, het is uiterst moeilijk aan goede kerncijfers te komen.
Ik heb dit zoals jij misschien nog weet omdat we het er wel eens over gehad hebben reeds veel eerder aan de hand gehad, maar dan als stamboekadministratie. Daarin is puinhoop ook eerder regel dan uitzondering.
Allemaal om gelijke reden waarom de overheid een I&R voor paarden nog niet voor elkaar krijgt (niemand maakt mij wijs dat dát niet hoog op de verlanglijstjes van de regelneven en beknellers staat).

Belangen van paarden kunnen, als de wil er is, ook wel gediend worden zonder totalitaire staat en degelijk afgedwongen kerncijfers. Bijvoorbeeld door gewoon rechttoe rechtaan vergelijkend onderzoek, correleer je variabelen, doe links en rechts een chi2-testje en je komt een heel eind. Véél effectiever weg. Zie v. Dierendonck.
Andersom ben ik echter allerminst overtuigd dat feiten welke uit kerncijfers zouden blijken paardenbelangen zouden dienen (de agrarische sector, de bio-industrie, kent zeer goede kerncijfers!). Het lezen van die sectorraad epistels waar Es mee kwam sterkt mijn wantrouwen in het kwadraat.

Terzijde: Een tijdje terug probeerde ik iets wat me veel simpeler leek te weten te komen: hoe oud een geit naar verwachting kan worden (dus geen wereldrecord maar redelijke leeftijdsverwachting, zoals bijvoorbeeld van diverse honderrassen bekend is). Uuuuhhh... niemand die het me onderbouwd vertellen kan!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 24 december 2008, 22:39:


Ik wist niet eens dat jullie nog dergelijke ouderwetse kermissen hebben!
Weet je waar mijn buitenlandse gasten zich unaniem over verbaasden? Dat we hier in NL nog van het soort middeleeuwse paardenmarkten hebben á la Zuidlaren (maar er zijn er veel meer - kleinere dus).

Afgezien van mijn verbazing denk ik dat jij in dit vergelijk redelijk bent, voor de verandering. Komt toch niet omdat het kerstmis is? Ben je ziek?

Spirithorses schreef op zondag 28 december 2008, 0:37:


Je hond heeft het gewoon slimmer bekeken
Maar wie weet nog een nieuwe loot aan je paardenbedrijf, een restaurant...
paardepoepspinazie, paardepoepsoep, paardepoeptaart, etc.
Werkelijk overal zijn gekken voor te vinden!

Anja Seijn schreef op donderdag 25 december 2008, 11:25:


Sorry duurde even...
Maar dit vind ik een zeer moeilijke!

Ik ben al jaren niet meer typisch "hippisch" bezig, maar meer richting etho/psych.
Om daar een beetje in te komen kan ik voor paarden Waring aanraden (ISBN 0-8155-1484-0), en Budiansky (ISBN 0-75380-112-4) is ook leuk mits je zijn wat ruige schrijfstijl (= journalist, geen wetenschapper - beetje Eddy-achtig ) voorzichtig als de egeltjes interpreteert Ik bedoel: B schrijft nogal makkelijk iets als "x is zo" terwijl hij bedoelt "op grond van uitkomsten van bron y (zie aldaar dus context en omstandigheden) neem ik maar aan dat x zo is". En er staat ook veel lezenswaardige frisse kijk in.
Deze twee boekjes tegen elkaar af zetten en je onafhankelijke denken behouden lijkt me al een leuke start toe.

Basis behaviourist-psych cursus (gratis, grondig en goed!) op http://www.bfskinner.org/educational.html (wel even geduld hebben want op hun vernieuwde website werkt de download niet). Hiermee snap je waar het over gaat als er p's en r's, latentie en drempelwaarden, etc. op de proppen komen. Maar ook waaróm straffen zo moeilijk is, technisch gewoon veel moeilijker - ook zonder dat er een ethisch waardeoordeel in betrokken wordt - om goed toe te passen dan belonen terwijl oppervlakkig bezien juist het omgekeerde het geval lijkt! En herkennen van de hippisch veelvuldig opzettelijk misleidende (want o, onze "hulpen" zijn toch zooo diervriendelijk - NOT!) "trace conditioning" wordt fluitje van 1 cent. Niet dat ik het de lui kwalijk neem hoor, want ze weten niet beter; ik neem alleen de weigering tot bijleren kwalijk zo langzamerhand.

Maar ik snap ook dat je zaken als hoe je simpelweg op een paard zit als beginner óók nodig hebt. Ik weet geen recente uitgaven hierover die ik kan aanbevelen. Op zich is het zo makkelijk dat ik er geen boek vol over zou kunnen fantaseren; heel veel wat erbij gesleept wordt is subcultuur gevoelig en hoef je dus niet te weten (als engelse dressuurders beweren dat iets linksom moet, en westerners rechtsom, en het werkt allebei kun je er vergif op innemen dat het geen drol uitmaakt want cue=cue=cue). Nmm is alleen interessant hoe de communicatie wérkelijk functioneert en daar komt alle hippische verdomd bekaaid en dieronvriendelijk en, laten we er maar niet omheen draaien, middeleeuws-achterlijk vanaf.

Als je aangeeft wáár je precies litteratuur over wilt kan ik misschien beter advies geven.

Anja Seijn schreef op zondag 28 december 2008, 11:11:


Zie dit in algemeenheid als correlaties in verwachtingspatroon, opgewekt door conditionering. Heeft uiteraard ook veel te maken met (cognitive) chaining.

Blabla, Marsianenpraat... ik weet t
Maar misschien zitten er een paar keywords in waar google iets mee kan

Paar voorbeelden met paarden dan:

- Dressuurders hebben mij vaak wijs willen maken dat ze hun "hulpen" steeds verder willen verfijnen, tot ze voor de leek onzichtbaar zijn. Even terzijde wat er van terecht komt (zie kampioen v. Grunsven ) denken ze daarbij oprecht dat deze hulpen óók voor het paard verfijnder zijn. De verfijnde hulp is een afgeleide (trace) van de grove hulp.

- Parelli doet dit omgekeerd. Vanuit een stimulus met lage magnitude wordt het verwachtingspatroon geïnstalleerd dat wanneer er geen gewenste respons volgt er een stimulus met grotere magnitude volgt.
De typische gevallen van uiterst gefrustreerde parelli-paarden komen dan ook voort uit leken-trainers die zelf niet eerst goed begrepen hebben dat je paard uiteraard wel eerst de bedoeling van de cue moet kennen!

- Ik hanteer trace ook veelvuldig, maar op weer andere manier. Binnen 1 beloningsvenster leer ik graag verschillende stimuli voor 1 respons aan, bijvoorbeeld lichaamstaal/verbaal.
De latentie van mijn trace is dus enorm veel korter dan die van de dressuurders...
Snappie?

Anja Seijn schreef op zondag 28 december 2008, 11:11:


Ik weet het echt niet! Alle boeken en ideeën hierover zijn sterk gelieerd aan cultuurmatige idée fixen. Dressuur, al dan niet klassiek, etc.

Probeer simpelweg je paard niet te hinderen in het paard zijn. Een Fries beweegt zich nu eenmaal heel anders dan een IJslander, een renpaard anders dan een dressuurpaard.

Grootste valkuil in algemeenheid is de natuurlijke neiging van mensen om te willen besturen aan de voorkant. Dit gaat samen met de traditie van paardbesturen via p- stimuli. Met een resultaat tot gevolg dat in de meeste gevallen bepaald niet ergonomisch voor het paard is.
Paardbesturen moet je doen via de achterkant, net als een knik-shovel (misschien kun je je plaatselijke boerenloonwerker eens vragen of je zo'n ding eens onder zijn leiding mag proberen bedienen op een plek waar het geen kwaad kan); een ander vergelijk is fietsen-zonder-handen. Het gaat te paard dus om focus (stuur) en de achterhand (motor).

Ik ben zelf nog altijd niet uitgeleerd en aan het experimenteren om verder te komen in mijn ideeën, maar geloof allang niet meer dat je teugels, laat staan bit, nodig hebt om te sturen (terzijde: wat sommige westerners teugelloos laten zien op shows is trouwens een pracht voorbeeld van r- trace conditioning en NIET wat ik nu bedoel).
Wat je werkelijk nodig hebt is dat je paard hetzelfde wil als de cue die jij aangeeft. Denk hier eens over nu je er als "beginner" nog vers in staat. Ik las net dat Marleen hetzelfde ontdekt heeft als wat ik doe: samen met paard onderweg met doelen die door beiden begrepen en gewaardeerd worden.
Het moeten, meest d.m.v. mechanische dwang, vervangen door willen is dé toverspreuk.

e m kraak schreef op zondag 28 december 2008, 16:23:


Inhoudelijk zeer storende typo; bedoel uiteraard p+/r- stimuli

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 december 2008, 18:18:


Wederom dank, beste Eddy, voor je strelende bewoordingen.

Dat iets jouw bevattingsvermogen zo totaal te boven gaat dat je je er zelfs geen vage voorstelling van kan maken wil nog niet zeggen dat het nonsens is.


Ja Eddy, goed Eddy. Commandeer jij je hond en je paarden en weetikwie maar lekker verder - ik manipuleer liever.
Maakt dít het principieel verschil in aanpak dan misschien duidelijk?

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 december 2008, 19:45:


Welnee.
Ik zal je een voorbeeld geven wat erg in de commandosfeer ligt:
Stel je twee bataljons soldaten voor. In uitzichtloze situatie. Het eerste bataljon heeft een commanderende ijzervreter als sergeant, het tweede bataljon zit opgescheept met een commandant die een gemeenschappelijk doel weet duidelijk te maken; laten we dat "ontsnappen aan de uitzichtloze bende" noemen (al is het zeer goed mogelijk dat de eigenlijke bedoeling van deze commandant een heel andere is).
Welk bataljon zal met de meeste bezieling als eenheid vechten denk je?
Ondanks dat vechten sowieso "moet"... welke groep zal dat moeten beleven (perceptie!) als willen?