Spirithorses schreef op zondag 12 oktober 2008, 23:59:


Ja hoor. Als je trekt dan trekt je. Simpel zat, zie de test van F&I.


Jaja, en dan werkt wijken-voor-druk ineens niet...


Vind ik wel een aardige. Waarom snappen mijn paarden me allemaal wel, desnoods na een verloren middagje uitleggen en krijg ik diezelfde uitleg op dit forum in nog geen 5 jaar voor elkaar?

Een cue is een cue is een cue is een cue, getrokken of niet getrokken. Daarom kun je je paard ook "hot" en "her" leren, of maakt niet uit welke andere stemhulp die voor links en rechts af staat. Of je doet niets (bewust) behalve focus... hé het werkt allemaal!

Spirithorses schreef op maandag 13 oktober 2008, 13:57:


Wat uit deze draad weer duidelijk naar voren komt is de tegenstelling in cues, beleerd volgend verschillende overtuigingen. Ze werken allemaal terwijl iedereen iedereen voor zot blijft verklaren.

Wat ik iedere keer nog sterker vind is dat de meeste paarden heel snel leren dat verschillende cues op verschillend tijdstip, of bij verschillende ruitertjes, of in andere outfit, andere situatie zelfs, hetzelfde betekenen. Er hoeft dus niet een complete beleerweg opnieuw te worden afgelegd.

Dát vind ik interessant. Ik heb twee mogelijkheden bedacht hoe dit verklaard kan worden:
1 - de Kluge Hans manier, waarbij het paard gemeenschappelijkheden in de totaalcommunicatie waar neemt (dus af gaat op in feite andere cues dan de geleider/menner/ruiter bewust geeft).
2 - conceptualisering

1 is een ernstige handicap wanneer je 2 wilt bewijzen

Collane schreef op vrijdag 10 oktober 2008, 17:19:


Ook zonder die inzichten weet ik dat je helemaal gelijk hiermee hebt.
Maar komt dat zo over dan? Mijn fout, want niet zo bedoeld en ik voel me allerminst slachtoffer. Ik heb geen problemen met mijn ponies, evenmin problemen met de voortgang in wat ik wil onderzoeken en leren begrijpen. Als ik geen waarde hechtte aan de gastvrijheid van Frans en Ilona en wat de bedoeling was met de website en forum, de uniekheid ervan zou ik me toch niet zo druk erover maken? Maar dat is, nmm dan, toch iets anders dan "slachtofferrol".

Peter Donck schreef op vrijdag 10 oktober 2008, 17:35:


Ik schiet er een zwart gat mee met mijn eikelversneller!

Collane schreef op donderdag 16 oktober 2008, 10:51:

Nu weer niet denken dat ik op JOU reageer; maar je citeert nu zélf iets waarvan je zou kunnen weten dat het zichzelf waarschijnlijk op een of andere manier tegen spreekt. Als het zo is dat zeewieren zo "oceaanreinigend" zijn, dan zullen die "zware metalen" toch ergens moeten blijven... in dat wier misschien? Wat gebeurt er mee dan? Vernietigd kunnen ze niet worden want die zware metalen zijn chemisch elementen en wier is zover ik weet geen combi van atoomreactor en deeltjesversneller.

Wier gaat uiteraard ook massaal op natuurlijke wijze dood. Wat gebeurt er dan met die opgenomen zware metalen? Die zitten daar dan nog steeds in dus is dat een grootschaligzwaremetalenzeewierkerkhof (iemand galgje? ). Ik vraag me af wat ik me van "reinigen van oceaan" moet voorstellen, weet je... ik heb er een ietwat ander idee over maar laat me graag verbeteren door iemand die de laatste inzichten en onderzoeken onderbouwd weet op te googelen.
Volgens mij zou het als volgt kunnen werken: het wier neemt die zware metalen op, misschien wel in hogere mate dan verwacht zou worden (in welk geval dat wier dus toxischer zou zijn!) maar daar weet ik niets van... als het wier dood gaat gebeurt er niets want die zware metalen zijn echt niet ineens naar de zware metalen hemel. Het gaat denk ik eerder om de grote hoeveelheden wier aan de voet van voedselketens. Het wordt massaal gegeten! En zo doende verhuist de zware inhoud....
Ik weet niet hoe het tegenwoordig gaat maar ik heb nog op school (typisch jaren 70 met "dag vogels, dag bloemen, dag vissen") moeten leren hoe vervuiling, met name zware metalen (!), zich ophoopt met iedere tree omhoog in een voedselketen. Vandaar dus dat de beesten aan de top van voedselketens, roofvissen, zeehonden, etc. zo goede indicatoren zijn van wat er aan de basis mis is.

Die wieren dus... staan aan de voet van die voedselketens. Zullen geen direct dodelijke concentraties derrie bevatten. Daarbij eten jullie ook nog eens geen dagelijks grote hoeveelheden zeewier; ik neem aan dat het als paardenvoer ook niet om grote hoeveelheden gaat.
Maar wat ik nu zo vreemd aan het hele verhaal vind... ik ken geen enkel paard, zelfs niet uit de litteratuur (ik bezit maar 1 verwarrende vermelding van de Shetlandeilanden waar de ponies gebruikt werden voor wier-oogst, maar onduidelijk is of dat ook aan de ponies zelf gevoerd werd), zelfs niet van begrazingslocaties die daar bij uitstek geschikt voor lijken, die uit zichzelf besluit maar eens zeewier te gaan grazen.
Wat bezielt mensen hun paarden zeewier te voeren?
Toch net zoiets als je paarden stokvis voeren, zoals op IJsland gebruikelijk was? Dit laatste kan ik nog een stuk natuurlijker voedsel vinden omdat paarden wel degelijk (als "herbivoor" dus) dierlijk eiwit eten als ze het kunnen krijgen. Maar zeewier is me echt nergens van bekend, zelfs niet uit IJsland.

Marleen den Arend schreef op donderdag 16 oktober 2008, 15:33:


Ik, denk ik. Als het tenminste dit is wat je bedoelt (heb ik jaren geleden al op PN forum geplakt). Het ligt dus ergens tussen mijn paardenpapier... hoodfauteur weet ik niet meer uit mijn hoofd.
Het was Hongaars (meen ik, want die hebben nog tot ver na de 2e wereldoorlog hun remonte aangehouden) onderzoek, uitgevoerd voor hun toenmalige leger.
Kort samengevat:
Men neme een slim in elkaar gezette constructie van unsters en laat daarop Jan en alleman te paard hun kunsten doen, van Jan Soldaat met slachtknol tot Alleman officier met opgeleid prachtpaard. Op deze manier konden ze meten dat het verschil in gemiddelde belastingen na verzameld geleerd te hebben bewegen miniem was en dus het verzamelen vooral een optisch gegeven zou zijn.
Hierbij aangetekend dat de term "verzameld" binnen de context van dit onderzoek betrekking had op terreingereden legerpaarden, ongetwijfeld op basis van Caprilli.
Lijkt mij naadloos vergelijkbaar met wat men vandaag de dag aan (niet klassieke) "verzameling" vraagt.

Het moet denk ik ook weer niet verward worden met het daadwerkelijk overbrengen van gewicht naar de achterhand, wat óók zeer goed mogelijk is - je paard gaat dan nml steigeren! Iets wat zeer dicht daar tegenaan zit is wat de lui in die Spaanse sadistencircussen doen; hun paarden steigeren BIJNA maar komen dan ook niet of nauwelijks vooruit in deze houdingen waarin het met name om de wendbaarheid gaat. Zodra ze echter een spurt moeten maken om aan een stier te ontkomen is het acuut afgelopen met op de achterhand staan.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 oktober 2008, 15:36:


Biecht nou maar op. Dat ben JIJ met opplaksnor.
"just nut as gud as me" ... was a giveaway!

Marleen den Arend schreef op vrijdag 17 oktober 2008, 9:26:


Dat Hongaarse leger onderzoek wat ik in mijn gedachten naar boven kwam en wat ik al veel eerder op dit forum aangehaald heb maar uiteraard niet meer kan vinden is toch wel enige 10-tallen jaren bejaard hoor.
Ik heb het opgegraven, om precies te zijn

Meneer Benke Gyula heeft in 1934 op de landbouwschool Debreczen reeds vastgesteld dat de verschuiving van het zwaartepunt van het paard na dressuurmatige belering (blijft daarbij de vraag overeind wat er precies hoe geleerd is maar het gaat om een beeld dat algemeen inkadert) niet meer dan 1 - 1,8 cm is. De bron van het verschoven zwaartepunt was volgens hem verklaarbaar vanuit:
- enerzijds toegenomen spiermassa in achterhand, maar dat zou ook bereikt kunnen worden door middel van aangespannen arbeid (naadloos aansluitend bij zijn gegeven dat bij zwaardere landbouwpaarden het zwaartepunt meer naar achter ligt) dus moet als ruis nog worden afgetrokken;
- anderzijds vanwege veranderde hoofdhouding. De invloed daarvan is simpelweg bekeken door paardehoofd lager of hoger te laten houden. Wanneer hoofd 15 cm hoger = zwaartepunt 1 cm naar achter. Echter, bij hoofd ter hoogte van de borst . Strekken van hoofd/hals geeft 4 cm zwaartepunt naar voren.

Kortom NIET significant hoe dan ook!
Enig mogelijke conclusie was dat het om optisch gewenste beelden gaat, niet om wezenlijke motoriek veranderingen.

- eenzelfde soort berekeningen werd gedaan met incalculering van een ruiter. Dit brengt het gezamenlijk zwaartepunt uiteraard iets hoger. Verticale verschuiving is toen echter niet onderzocht (Het zou tot meer instabiliteit kunnen leiden maar dit werd niet relevant geacht omdat het steunvlak van een paard zo groot is - uitstekend argument lijkt mij).
Een correct geplaatste ruiter, vierkant staand, werd NIET van invloed bevonden op het zwaartepunt van het paard; het gezamelijk zwaartepunt verschoof zich dus niet horizontaal. Van belang vanwege drogargumenteringen (toen al) dat "de ruiter gecompenseerd moet worden".
- berekend is tevens wat snelheid en beweging aan invloed zouden hebben. Het spreekt (denk ik) tegenwoordig vanzelf dat bij een renpaard op topsnelheid het zwaartepunt erg ver naar voren ligt, als product van massa x snelheid.

- Je kunt de technieken van Gyula ook zelf toepassen. Plak bij wijze van "zwaartepunt" een pleister op je paard, pak je 2e klas natuurkundeboek erbij en ga meten.... Dat de pleister slechts een model van een fictief zwaartepunt is maakt niet uit.

Formules van hoe en wat kan ik op dit forum niet reproduceren. Maar gewoon door toepassing van simpele natuurkunde, dus zonder ruimtetechnologie, uitstekend haalbaar in 1934.

Zonder mevr. Clayton tekort te willen doen want het is een van de weinige plaatsen in het hippische waar "meten is weten" ook hoog in het vaandel staat, maar zijn ze nu opnieuw het wiel aan het uitvinden?

Jouw conclusie:


lijkt mij tot zover juist dat alleen de echt klassieke richting in dressuur hiertoe leidt. Deze vorm van bewegen staat echter haaks op het remonte rijden en is daarom in de (militaire) geschiedenis tesamen met het verdwijnen van een elite aan bereden (adellijke) officieren en het verschijnen van bereden korpsen vervangen door een meer snelheidsgerichte en terreinbeheersende wijze van aanpak.

Marleen den Arend schreef op vrijdag 17 oktober 2008, 9:28:


Hier kan ik het nu eens volkomen mee eens zijn.

Anja Seijn schreef op zondag 19 oktober 2008, 18:45:


Ik snap hier al jaaaaaren niets van.
Maar paarden eten in de natuur ook "grond" (of steen, sediment, whatever je het noemen wilt) van bepaalde samenstellingen dus ik zal niet beweren dat het onzin is.
Zou ook wel eens dubbelblind onderbouwd willen weten waar dit nu goed voor is en waarom.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 19 oktober 2008, 19:26:


DIT was dus precies de reden achter mijn laatste draadje van "als jij je paard was".

Het blijkt gewoon keer op keer dat TOM bij mensen niet over de species grens heen werkt. In plaats daarvan worden er eigen gedachten geprojecteerd.

Peter Donck schreef op dinsdag 21 oktober 2008, 16:58:


Ik weet niet hoe je aan mijn zogenaamde goede raad komt, of anders opgevat dan ooit bedoeld.

Ik vind het totaal af te wijzen aan andermans dieren te vergrijpen. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb eerder al aangegeven dat zo een persoon, mocht ik die betrappen, niet best af is.
Om reden dat het niet alleen een vergrijp aan eigendom is maar ook vaak een vergrijp tegen emoties van de eigenaar. Ja, ik denk dat het erger is wanneer het om een huisdier gaat dan om schaap nummer 4507 ergens op een zeedijk waar niemand verder emotionele binding mee heeft behalve misschien dat het wel leuk in het landschap staat. Ik snap zelfs nog dat deze gradualiteit wettelijk moeilijk vast te leggen is.

Maar dat staat toch los van seks? Immers, is het minder erg wanneer iemand je dieren (zonder seks dan) vermoord? Dat gebeurt regelmatig, haalt ook regelmatig de nieuwsmedia, maar wordt nu als nog steeds "zaakbeschadiging" een heel pak minder strafbaar dan "je dier op een verkeerde manier aaien"... Ik heb, een jaar of 3 terug, hierover al persoonlijk contact gehad met dhr. Waalkens (jawel, die PvdA vent in de 2e kamer die het wetsvoorstel tegen dierenseks gemaakt heeft).
Ik ben van alle goede bedoelingen overtuigd maar de wetmatige aanpak is uiteindelijk nmm een wangedrocht geworden, meer geschikt voor een soort van zwartekousenchristenlinkse sharia dan voor degelijke, zinnige wetgeving. Waar het uitgangspunt ooit in eerste plaats verbetering van dierenbelangen, maar ook eigenaarsbelangen, was is het resultaat ontaard in opportuun neo-Victorianisme met als vooraanstaand argument "bah wat vies!". Met eenzelfde gebrek aan rationele motivatie en overmaat aan onderbuik-PR kan als volgende stap homoseksualiteit wederom worden verboden, om maar wat te noemen; daar zijn redelijk grote groeperingen in NL vandaag de dag erg voor te vinden

Wil schreef op woensdag 22 oktober 2008, 2:48:


Van Harte Frans, en ik hoop dat het al weer veel beter met je soort van hernia gaat.

van lennep schreef op dinsdag 21 oktober 2008, 13:14:



Weet je, ondanks al mijn "gethink", ben daar geloof ik toch echt wel kampioen van dit forum in, heb ik toch echt al heel lang geen problemen met mijn ponies

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 16:34:


We zitten niet allemaal op karate voor het betere ellebogenwerk