Nils Vellinga schreef op maandag 5 maart 2007, 21:55:


Tis maar hoe je het bekijkt: BD mag in háár vakantie ónder Ilias

Nils Vellinga schreef :

There we go again....
Ik zie het ook zo, Nils.

Ik ben niet iemand van spelletjes doen met mijn paarden om iets van ze gedaan te krijgen, ik zie het meer als functioneel wat wij doen.
Afgelopen week eens heel bewust de paarden geobserveerd, whow, díé gebruiken soms druk.... Als Winner vindt dat hij die pluk hooi wilt hebben en Izzy schuift niet snel genoeg dannnuh....
....en Izzy schuift en gaat ergens anders gewoon verder eten, geheel niet getraumatiseerd en zéker niet ongelukkig, als je 't mij vraagt.

Ik vraag jullie nu weer, na al die jaren dat dit onderwerp toch weer terugkomt: Wat is er mis met het gebruik van druk zolang daar een positief iets tegenover staat?
Gaat het er niet méér om wanneer je die druk gebruikt?!

Natuurlijk gebruik je geen druk wanneer je paard bang is of je niet snapt, maar je geeft je paard de kans om zich aan te passen aan hetgeen je vraagt, lijkt me nogal logisch. Als BD niet over dat rooster in de weg gaat zal ik haar niet aansporen, maar tot 10 tellen, van mijn part tot 100, en wachten totdat ze zelf ver genoeg is om er overheen te stappen. Daarna uitvoerig belonen, lijkt me logisch. Ik gebruik alleen geen voerbeloning vanuit het zadel, maar dat wil niet zeggen dat er overmatig overmatig druk gebruikt wordt....

Vind jij het geweld dan, als een paard een ander paard op die manier duidelijk maakt dat ie toch echt moet schuiven?
En wat als datzelfde paard jou een trap geeft omdat jij in de weg stond?
(Vooropgesteld dat het hier om een wat onsubtiel en onopgevoed paard gaat).

Esther schreef :

Blijkbaar, Es, heb jij brave paarden die het niet in hun hoofd halen om naar een mens uit te vallen. Ik heb andere ervaringen, gelukkig niet echt met mijn eigen paarden (behalve Mazir), maar met het produkt van verkeerde opvoeding, ieder van ons zal zich daar heel veel bij kunnen voorstellen

Mazir doet dus zo'n dingen wel.
En soms is mijn eigen veiligheid echt wel even het allerbelangrijkste ja.
Als ik dán niet alle druk die ik in me heb uit de kast haal is er hier niet veel mogelijkheid meer om het na te vertellen....
Probleem bij hem is dat iedereen in zijn hele leven dit gedrag altijd genegeerd heeft omdat ze te bang waren om hem erop te wijzen dat dit onacceptabel was. Zo heeft hij zijn eigen wetten gecreëerd.

Nick Altena schreef :


Ja maar Nick, ik mag toch aannemen dat wij allemaal hier dit stadium allang gepasserd zijn? Dat we het eens zijn dat je een paard niet straft, niet dwingt, maar hem beloont, zijn negatieve gedrag zoveel mogelijk negeert. Zo ver zijn we na al die jaren toch wel al, mag ik hopen....

Ik ga alleen dat stapje verder door te zeggen dat je er bij sommige paarden niet komt door alleen dat ongewenste gedrag te negeren, maar dat je ze duidelijk moet maken dat je een bepaald gedrag niet accepteert. Een 'nee' is daar een goed voorbeeld van. Soms moet je dat 'nee' echt kracht bijzetten (touwzwiep, achterwaarts laten gaan) .

Heb nu wel het voorbeeld van Mazir even in mijn hoofd. Als ik nu aan BD zou denken echter an zou ik haar ongewenst gedrag (als ze dat al zou hebben) makkelijk kunnen negeren, die is verder ook niet opdringerig, gevaarlijk of zelfs ondeugend. Zit niet in haar aard. Dus kom ik nooit in conflict en hoef ik werkelijk nooit een fase 2 toe te passen.

Maar de voorbeelden van Khani, Mazir en ook Bashkir van Eddy kún je niet oplossen door alleen maar het positieve te benadrukken, hoe graag je dat ook zou willen. Dat zijn paarden die spélen met je, als je een zwak moment hebt. Ja, een nooit ophoudende uitdaging....

Dat laat zien dat er een verschil is in aanpak.
Ik denk dat de kif van Eddy (en mij ook) op 'theoretische' oplossingen vaak ligt in het feit dat er zóóóveel verschillende karaktertjes in paarden zijn, die elk een andere manier van aanpak vereisen. Het kloterige is dat je dat niet in een boekje terugvindt, maar dat leer je door gericht veel paarden in handen te hebben, fouten te maken, en daaruit conclusies te trekken.


Ik wil best dingen van je horen, hoe jij problemen zou oplossen.
Ik geef toe dat ik op sommige momenten best met mijn handen in mijn haar zit wat betreft Mazir. Ik clicker nu met hem, hij lijkt het goed op te pakken, maar als er geklooid kan worden zijn die worteltjes ineens helemaal niet meer zo belangrijk. Hij is degene die de voorwaarden wil stellen en ik kan niet anders dan daarin met hem meegaan, omdat dat in deze methode thuishoort. Veel liever zou ik hem af en toe eens goed de waarheid zeggen. Een voorbeeld: We zijn leuk bezig, hij pakt het goed op, is alert op mij en erg open en meewerkend.
Dan loopt Evy langs met een jerrycan om die te gaan vullen en hij draait op zijn hakken, blokkeert haar de weg en bijt haar gauw in haar schouder. Evy is vervolgens weggegaan en Mazir komt weer vrolijk terug naar mij om mijn spelletje af te maken. En ik moet positief blijven !!!!!!!!
Conclusie : Niks opgeschoten, hij heeft nog steeds zijn ding kunnen doen want op het moment supreme was hij wéér niet bereikbaar!
Het gaat mij niet om al die goede momenten, die zijn er ook, en juist in die goede momenten is hij aanspreekbaar. Mij gaat het erom dat hij in voor hem stressvolle momenten (zoals een jerrycan) bereikbaar blijft, maar op dat moment gaat het licht op rood en is hij niet thuis.

Ik zou best willen horen hoe een ervaren clickeraar als Piet, Nick of Es dit probleem zou oplossen!!!!

Esther schreef :

Tuurlijk, je ziet het altijd aankomen. In zijn onvoorspelbaarheid is Mazir heel erg voorspelbaar voor ons. Hoe zou jij dat voor zijn dan? Wegleiden/afleiden kun je doorstrepen bij dit paard (zou ik normaalgesproken dus doen). Je kunt het ook niet maken een paard uit voorzorg maar alvast op zijn donder te geven, uiteraard, dus dat valt ook al af. Dit is een paard dat zich niet laat afleiden als hij een besluit genomen heeft, daar moest ook ik erg aan wennen. Het enige wat ik me kan bedenken is dat ik situaties niet moet uitlokken, niks uitdagen. Maar dáárin zít em nou juist die uitdaging, in die anders-dan-andere-situaties.

Hij is niet alleen het produkt van een vergalde opvoeding; ik heb nu zijn hele leven weten uit te pluizen, en het enige trauma dat hij heeft is het feit dat zijn moeder enkele weken na zijn geboorte doodgegaan is (bekkenbreuk van de geboorte). Voor de rest heeft dit paard dus alleen maar liefhebbende mensen om zich heen gehad, maar het waren wel stuk voor stuk onervaren mensen die niks met paarden hadden en hem niet aankonden. Dan zit zo'n paard nogal gauw op zijn troon en wil hij daar niet vanaf.

En zijn vader was precies eender. Je kunt dus stellen dat zijn karakter genetisch bepaald is en dat maakt de situatie een stuk gecompliceerder.

Pien

Nick Altena schreef :


Nee dus! Trailerladen oefen je niet bij de trailer, maar elders. Pas wanneer je paard in staat is om mee te gaan in hetgeen je vraagt komt die trailer weer in the picture. Zo kun je dus zonder druk je paard leren een trailer in te gaan. Je zet een paard maar één keer met (opgevoerde) druk op de trailer, de keer erna kun je het vergeten, dat weten we allamaal hier.

Esther schreef :

Nee, Mazir los = aanvallen. In bak, weide of roundpen. Aan een touwtje gaat het beter.
Mazir onder druk longeren, wegjagen of van mijn part join-uppen = aanvallen. Aanvallen van Mazir is als een boomerang tegen elke vorm van druk ingaan. Dat doen we dus zelden of nooit.

Afleiden : Niet belangrijk voor hem, hij prikt daar zó doorheen.
Hij ként de "móóói', hij ként de voedselbeloning, hij kent de 'nee', hij kent het als geen ander. Hij weet perfect wanneer zijn gedrag ongewenst is, getuige zijn terugtrekken van het hoofd na een bijtactie. Híj is degene die besluit een 'nee' en een 'moooi' te negeren. Een heel bewuste actie.
Net zo bewust als dat hij soms besluit wél met me mee te gaan en dat zijn de dagen dat hij heel graag zijn móóói wil horen en daar heel veel voor wilt doen.

Zie je hoe complex hij is?
Wat voor elk ander paard geldt, geldt niet voor hem, dat heb ik wel van hem geleerd. Enne...... hij vindt paarden nog steeds enge wezens !

trea hoex schreef :> Op het moment dat hij op rood gaat, niet thuis is, bereik je

Mazir heb ik niet gekocht; ik heb hem gekregen van een eigenaar die niet meer met hem kon omgaan en net als alle andere TweedeKans Paarden heeft hij een jaar de tijd om te 'helen', daarna besluit ik hoe we verder gaan. Mazir is , in tegenstelling tot wat velen denken, niet zo gatraumatiseerd als we lang aangenomen hebben, hij heeft altijd in een liefdevolle omgeving verkeerd, maar heeft gewoon een heel lastig karakter, voor het grootste deel genetisch bepaald en dát maakt het voor hem zo moeilijk, want het is een dráng, zoals dat ook bij zijn vader exact het geval was.
Hier mag niemand anders dan Jack of ik met hem werken, om hem geen verkeerde uitdagingen te bezorgen en ja, hij is gelukkig makkelijk te lezen, dus dat scheelt.
Wat Conrad betreft: Ik ben niet snel ergens lyrisch over, maar vind het gewoon een goede methode, een aanvulling op hetgeen wij hier ook doen. We kunnen zijn kennis en ervaring goed gebruiken naast onze eigen methode.

Groet, Pien

Arno8 schreef op dinsdag 6 maart 2007, 23:25:


Heel beeldend !!!!
Pien

Frans Veldman schreef op woensdag 7 maart 2007, 1:29:


Hee Frans, ook al thuis dus
Moest me onderweg wakker houden met Mars en Snickers , zat te knikkebollen en nu ben ik weer wakker.
Doe Ilona de groetjes van ons, t was erg gezellig, ik mail morgen even wat uitgebreider.

Greetz, Pien

Caatje schreef op woensdag 7 maart 2007, 11:13:


Ik weet te weinig over Mary Wanless om je goed het verschil aan te geven. Er is hier op het forum ooit een korte berichtwisseling over Mary Wanless geweest, zoek maar even op : ¿¿Wanless?? (ja, zo met die vraagtekentjes) want Inge Teblick heeft wel eens met haar van doen gehad.
Wat ik begrijp is dat rijden volgens Wanless technischer is en via Swift meer met gevoel, maar Angele is ook CR instructor en kan je er ongetwijfeld meer over zeggen.

Ook al zijn al mijn lessen volgens het CR systeem; er blijven toch een paar dingen waarmeer ik het ook niet eens ben. Zo heb ik als westernrijder redelijk wat discussie moeten voeren over mijn manier van rijden en over hoe ik hulpen aan een paard ervaar. Ik heb er dus mijn eigen 'ding' aan toegevoegd en het maakt me zelfs niet eens uit of dat nou typical Centered Riding is, hoofdzaak is dat het werkt, dat ik dingen kan laten zien én uitleggen, én dat rijder en paard er zich goed bij blijven voelen. Daar waar CR overgaat tot een 'inspirational device' (zweepje) ga ik tóch die stap verder en blijf ik zoeken naar meer paardgerichte oplossingen.
Ik geloof ook beslist niet dat een paard beter/mooier/verfijnder mét bit loopt, in tegenstelling tot wat de CR instructors er zelf van vinden, ik ga gewoon niet mee in die denkwijze, want er waren op de opleiding legio dressuurpaarden die mét bit niet beter liepen dan mijn kleine westernbosklosfrutsel zónder

Als je met je spierspanning geen tussenweg kunt vinden en je te stijf wordt, dan probeer je naar mijn mening té hard je best te doen.
Laat los is het beste advies wat ik mensen kan geven. Stap uit je hoofd en kruip ín dat paard, en al moeten jullie daar 4 lessen voor in stap rijden, het zij zo, want het gaat allemaal om de basis en de communicatie.

Het gaat mij niet om het verfijnde, en of je in staat bent die galopwissel correct uit te voeren. Onder ál mijn lessers zijn misschien 6 rijders die qua lichaamsbeheersing en lichaamsflexibiliteit toe zijn aan een galopwissel en ik heb helemaal niks met die instructeurs die er prat op gaan dat hun rijder op dát en dát nivo zit, interesseert mij dus geen enkele biet.
Waarom? Omdat er hier wel eens mensen binnenstappen die luid verkondigen dat ze al jááááren dressuur rijden, maar al in de eerste minuut zitten met opgetrokken hakken , geklemde knieën, een verbeten trek op hun kaak of gespannen schouders. En dan kún je niet ontspannen zitten en dan kan een paard ook niet ontspannen lopen.
Een ontspannen paard begint bij de ontspanning van de rijder.

Je moet geen spierspanning onder controle houden, er moet doodeenvoudig geen spierspanning zijn en áls die er is, ben ik van mening dat je als lesgeefmens de taak hebt om die, samen met de rijder, op te lossen.

Ik heb een zonder zadel en western achtergrond en daar ben ik blij mee want ik vind dat ik daar enorm bij in het voordeel ben wat mijn zit en mijn hulpen betreft, het is toch allemaal wat lichter en losser, vraagt meer van de zit. Ook al ben ik allang niet meer zo typisch western, salooncowboyachtig ('bewáár me....'), wij zijn ook geen veedrijvers, maar we willen gewoon lekker relaxte buitenritten kunnen maken. Ik denk dat dat wel het doel van 99 % van de rijders hier is.

Oja, ik ben CR gaan doen na 3 hernia's, scoliose en bekkenproblemen, waarbij ik het rijden niet wilde opgeven, dus ik weet als geen ander hoe het voelt om niet goed te zitten. Ik weet ook als geen ander hoe het voelt om zonder pijn op het paard te mogen zitten.
Als je nog meer vragen hebt stel je ze maar, misschien dat ik ze kan beantwoorden.

Groetjes, Pien

Pia schreef op woensdag 7 maart 2007, 18:55:


Pia, dat vind ik nou leuk.
Het mag ook wel eens gemeld worden als dingen wél goed gaan.
Niet alles is problemen he....

Veel plezier met je frutsel!
Pien

Nils Vellinga schreef op woensdag 7 maart 2007, 21:47:


Over inprinten en veulens opvoeden organiseren wij op 14 april een workshop met Conrad. De workshop is nog nét niet helemaal vol
Dus als er veuleneigenaars zijn die tips nodig hebben en eens willen oefenen onder leiding van een ervaren persoon....
Pien

Moniek schreef :

Yep! Ik ben harstikke soepel in mijn bekken! Gek genoeg altijd geweest ook.
Zéls toen ik ook nog eens ischias had. Lopen ging amper, maar rijden wel, ik wijt dat aan het stukje ontspanning omdat ik iets deed wat ik leuk vind (hoe anders zou ik dat kunnen verklaren?)
Bij de voorlaatste hernia heb ik 9 maanden niet op mijn paard gezeten (op advies van mijn arts). Toen ik weer mocht rijden waren mijn rugspieren zo slap dat ik het niet meer volhield om meer dan 100 m. te lichtrijden. Bij mijn laatste hernia ben ik toch maar rustig blijven doorrijden (een kleine zelfstandige gaat maar beter op zoek naar oplossingen) en het gekke was dat ik soepeler van het paard kwam dan dat ik erop stapte.
De beweging van je paard maakt alles los, als je het tenminste op de juiste manier weet toe te passen. Je moet natuurlijk dan niet gaan barrelracen of eenzijdige bewegingen maken met een hoop gedraai en je moet rekening houden met wat je op dat moment aankunt. Groot voordeel ook is dat ik elke beweging van BD ken en daarop kan anticiperen.

Waarbij ik dus nu niet ga roepen dat paardrijden goed is om hernia's te genezen, nee, verre van dat. Elk lichaam is anders en reageert anders.
Maar mijn lijf is nou eenmaal gewend om vele uren in het zadel te zitten en ik heb geleerd goed te ontspannen.
Maar ook ik heb nog af en toe momenten dat het ook mij moeite kost om de hele handel ontspannen te houden, met name mijn schouders blijven kwetsbaar hierin, en ook mijn bekken, al heeft dat laatste meer met de vorm van mijn zadel te maken (er komt ook een nieuw zadel om die reden'. Elk uur stap ik even naast mijn paard en loop ik mee om alles weer ´op de plek te laten zakken´ zoals ik dat altijd zeg.

Ik merk dagelijks hoe belangrijk een goed zadel is voor je eigen lijf, maar ook voor dat van het paard, en hoe belangrijk het dus is dat alles één kan worden met rijden. Je moet niet compenseren in je houding, dat deed ik ook ooit en nu zie ik dat goed bij anderen. Ik leek keurig recht te zitten, maar mijn instructeur doorzag dat en zag dat ik zat te compenseren in mijn rug.

Ik vóél nu als het ware op welke plek de rijder gespannen is, vraag me niet hoe dat komt, maar ik voel dat in mijn eigen lichaam als ik ernaast sta en dat blijkt eigenlijk altijd wel te kloppen. En dus is dat op te lossen. Soms is het heel simpel en hoeft de rijder alleen maar eens een paar keer goed uit te ademen of te denken ana zijn voeten (gronden), bij wijze van spreken, maar soms ook moet ik de rijder in het midden halen en gericht ontspanningsoefeningen doen.

Al moet ik erop blijven letten dat ik door mijn eigen scheefheid BD niet net zo scheef maak als ikzelf ben, want geloof me, het gebeurt als je er niet op let. Daarom komt Annemieke (Bos) nu regelmatig Equine Touchen op BD en op het moment zelfs is ze ook op mij aan het oefenen want ze doet er ook een mensenopleiding bij.

En ga ikzelf nu weer les nemen in Alexandertechniek want het blijft prettig wanneer er iemand naast me staat die op de grond dingen signaleert die ikzelf niet registreer.
Dat blijft, ook al ben je zelf instructeur....

Groetjes, Pien