Arabesk schreef op woensdag 12 november 2008, 12:35:


Ik vond het wel een leuke aanleiding om dit te koppelen aan wat gebeurtenissen die begin dit jaar plaatsvonden, en ik heb er dan ook een nieuwe pagina voor gemaakt.

Zie www.paardnatuurlijk.nl/pers/politiek.htm

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

joop schreef op woensdag 12 november 2008, 18:12:


Natuurkundewetten houden daar ook geen rekening mee. De zwaartekracht ziet geen verschil tussen en plank of een paardenrug. Een kilo boven of onder een rug of wat dan ook oefent een kracht van een kilo uit, ongeacht de hoogte.


Met het eerste deel van de alinea ben ik het oneens, maar met het tweede deel heb je zeker gelijk. Natuurlijk is het paard beter aangepast aan het dragen van een veulen. Maar voor wat betreft de belasting die optreedt naar aanleiding van het gewicht is er geen verschil. Voor de buikspieren, die het doorzakken van de rug moeten tegengaan, is er ook geen verschil.

En nogmaals, ik beweer niet dat het exact hetzelfde is, maar zie het meer als "stof tot nadenken", om het idee dat het puur om het gewicht gaat een beetje te ontkrachten.

Misschien is de belangrijkste factor wel dat een veulen voor minder stress zorgt?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

koend schreef op woensdag 12 november 2008, 20:06:


Ik zou hem toch op steen laten lopen. De slijtage op steen is minder dan je intuitief denkt, en het voordeel voor de hoeven is groot.
Wij hadden bij Khani ook een beetje dat probleem, maar hij huppelt nu vrolijk over ons betongranulaat heen alsof het niks is.

Zolang hij niet heel erg gevoelig gaat lopen kun je hem best goed op een harde ondergrond laten lopen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Arabesk schreef op woensdag 12 november 2008, 21:19:


Helemaal mee eens.
Het enige punt dat de dressuur heeft is dat de rug niet weggedrukt moet worden, want dat is wel degelijk schadelijk.
Maar over hoe dat ideaal, een niet weggedrukte rug, bereikt moet worden, daarover verschillen de meningen.

Ik zoek het meer "tussen de oortjes" in plaats van "hulpmiddelen". Dat laatste is een vorm van mechanisch denken dat de kop opstak rond de tijd van de uitvinding van de stoommachine, precies dezelfde tijd als waarop ijzer beschikbaar werd voor de gewone man, en men de "hulpstukken en gereedschappen" ontdekte (voor zowel paard als allerlei andere zaken).

Wellicht nog leuk om te vermelden hoe de stoommachine werd uitgevonden, dankzij de hulpteugels. De kracht van stoom was er al, alleen moest voor een machine steeds een klep werden opgedraaid om stoom binnen te laten, waardoor een zuiger werd weggedrukt, en vervolgens weer een andere klep worden opengedraaid om de stoom weg te laten zodat de zuiger weer in zijn oorspronkelijke stand kon terugkeren. Voor dit eentonige klusje hadden ze een scholier ingehuurd, James Watt. Die bedacht op een geven moment dat hij door het spannen van een teugel tussen de zuiger en de klep, deze precies op het goede moment open en dicht kon laten gaan, en hij ondertussen een dutje kon doen. Voor het eerst in de geschiedenis werkte een stuk machinerie volledig zelfstandig. De hulpteugels konden vanaf dat moment niet meer stuk.

Nou ja, klassiek is nou eenmaal "klassiek".

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 12 november 2008, 22:28:


Ik heb er niet zo gek veel zwanger gemaakt, maar jij wel dus?
Maar bij mensen hangt de vrucht VOOR de ruggegraat (en brengt dus een asymmetrische belasting met zich mee) maar bij op 4 benen lopende dieren hangt hij ONDER de ruggegraat wat veel gunstiger is. In dit aspect zijn paarden en mensen totaal niet vergelijkbaar.


Wat bedoel je hiermee? In het verlengde van het lichaam? Bij mijn weten zitten ze in het lichaam.


Yep, het zijn in dit geval minder ruggewervels.
Maar ondanks mijn disclaimer in zowat ieder bericht over dit onderwerp dat ik niet beweer dat er geen verschillen zijn, doen mensen toch hun best om verschillen te vinden. Prima hoor, maar verwacht niet iedere keer een antwoord.
Het punt waar het mij om ging was dat gewicht blijkbaar dus niet DE grote veroorzaker is van de rugproblemen. Van mijn part sleep je er gewichtsverdeling bij, of wat anders, maar het is niet het gewicht, en dat was waar het mij om ging.
Wat het dan wel is, ik denk dat stress een hele grote oorzaak is van het wegdrukken van de rug.


Eddy toch! Jij kent toch paarden? Je weet toch dat het gewoontedieren zijn? Eenmaal beleerd met weggedrukte rug, en ze zullen met die weggedrukte rug blijven lopen, ook al is de oorzaak weg. Je zal ze eerst een reden moeten geven om het anders te doen dan ze tot dan toe gewend zijn.
Hetzelfde zie je met het bit, hoeveel paarden die bitloos worden gereden blijven zich wel niet gedragen alsof er nog steeds een bit in zit, met kopschudden, kauwen, en al dat soort symptomen? Eenmaal aangeleerd blijft de gewoonte in stand, ook al is de oorzaak weggenomen!!!


Ik geloof best dat die problemen bestaan. Ik geloof alleen niet dat dit zoveel is dat dit een reden moet zijn om alleen maar volgens een bepaald discipline te rijden met bit, en ik denk dat er andere oplossingen zijn dan te proberen een andere houding op te dringen, en dat je veel van dit soort problemen kunt voorkomen (en deels oplossen) door de stress weg te nemen. Netto denk ik dat dressuur meer stress (en dus weggedrukte ruggen) veroorzaakt, dan dat het weggedrukte ruggen (anders dan in cosmetische vorm) oplost.

Het is een boeiende en leerzame discussie, reacties zijn welkom.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Aafke schreef op donderdag 13 november 2008, 10:47:


Paarden hebben geen galblaas... en dat is misschien een hint voor wat betreft de hoeveelheid vetten die ze van nature binnenkrijgen.
Paarden komen voornamelijk aan hun vetten in de vorm van vluchtige vetzuren, die vrijkomen in de dikke darm bij de vertering van cellulose door de darmflora.


Zou goed mogelijk kunnen zijn. Er lijkt een verband te zijn met het voeren van krachtvoer en het ontstaan van zomereczeem. Krachtvoer verprutst de darmflora, die daarna niet meer in staat is om uit cellulose vluchtige vetzuren te produceren. Krachtvoer berooft het paard dus van zijn vetten.

Nou kun je wel vetten bijvoeren door het eten als compensatie, alleen zijn paarden niet echt gemaakt om vetten op die manier binnen te krijgen. Afgezien van de vraag OF ze het, bij gebrek aan galblaas, wel goed kunnen verteren, is het ook maar weer de vraag wat voor andere onvoorziene effecten het heeft op het spijsverteringsgestel (afbraak van vitaminen e.d.). Dat je onnatuurlijke hoge dosis vitamine E moet bijvoeren bij paarden die olie door hun eten krijgen is al een duidelijk signaal...

Een betere aanpak is het normaliseren van de darmflora, door het weg laten van voedsel wat een paard van nature niet eet (graanconcentraten, i.e. krachtvoer).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Spirithorses schreef op donderdag 13 november 2008, 23:13:


Ik heb ze het hier ook wel zien doen OVER de draad heen...
Harisha en Khani laten we zoveel mogelijk bij elkaar staan, maar omdat Harisha erg dik wordt van de hoeveelheid voer die Khani krijgt staan ze soms apart. Ondanks het feit dat we in de gaten houden wanneer ze hengstig wordt hebben de hengsten dat hier veel eerder door dan wij.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

stumperd schreef op donderdag 13 november 2008, 10:32:


Opgeknapt? Van mijn hernia-of-gekneusde-spier-achtig toestand op Ilona's verjaardag bedoel je? Jawel, dat gaat al weer prima, maar mijn rug is niet mijn sterkste punt, dus ik ben nu toch definitief gestopt met zware dingen tillen enzo.

Voor de rest: het forum kost veel tijd, teveel tijd. Het forum staat niet al te hoog op mijn prioriteitenlijstje, en met name in de zomer wanneer we veel tijd buiten willen doorbrengen is dat toch het eerste dat ik schrap. Ik merk nu ook al dat het lijstje met dingen die ik deze winter nog wil doen niet opschiet, dus ik ga mijn forumactiviteiten toch maar weer wat verminderen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Gerdi Luurs schreef op donderdag 13 november 2008, 9:15:


Met alle goede adviezen die hier inmiddels gegeven zijn moet het zeker lukken om je shetje weer in orde te krijgen.
Nog een laatste tip: Heb geduld! Ondanks alle goede zorgen gaat het hoe dan ook een aantal maanden duren voor de calamiteit voorbij is. Dat wil niet zeggen dat hij maandenlang erge pijn zal hebben (een goede bekapping kan nu direct voor verlichting zorgen) maar wel dat hij gevoelig zal blijven en je heel goed moet oppassen met wat je met hem doet.
Ik zou zo snel mogelijk NA een goede bekapping, waarbij de hoefwand met name aan de voorkant vrij is van grondcontact met hem gaan lopen/strompelen over een gladde asfaltweg. Beweging zorgt voor doorbloeding, en die doorbloeding heeft hij nodig om de afvalstoffen uit de hoeven weg te krijgen (wat je ook aan zuiveringskuurtjes gebruikt, als er geen noemenswaardige doorbloeding is gaan de afvalstoffen niet weg), en om de hoef te kunnen laten beginnen met de wederopbouw. Zonder aanvoer van voedingsstoffen en zuurstof kan er ook niks worden gerepareerd.


Alles kan weer goedkomen. Aan zo'n foto heb je dus eigenlijk niets, dus ik zou de moeite, geld en stress besparen.


Gaat prima samen.


Dat hangt er van af. Als hij zonder magnesium steeds weer hoefbevangen raakt (nadat je wel steeds alle voorzorgen hebt genomen) dan is hij gebaat bij een levenslange onderhoudsdosis.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Aafke schreef op vrijdag 14 november 2008, 11:32:


Onze ervaring (bij onze paarden die van oudsher krachtvoer kregen) is dat het meer dan een jaar duurt voordat ze echt goed zijn omgeschakeld (waarbij ze dan echt veeeel hooi nodig hebben) en het vervolgens nog eens een jaar duurt voordat ze van onbeperkt hooi te dik bginnen te worden en je iets aan rantsoenering moet gaan doen.

Ik geloof niet dat het alleen de darmflora is die er zolang over doet om te herstellen, waarschijnlijk zijn er meerdere factoren aanwezig die moeten wennen/herstellen.

De paarden hier die nog nooit in hun leven krachtvoer hebben gehad (3 stuks) zijn zelfs nu nog duidelijk beter af dan de "omgeschoolde" paarden. Ik denk dan ook dat krachtvoer/graanproducten ook de darmen zelf beschadigen, en dat een deel van die schade onomkeerbaar is. Echt hard maken kan ik dit niet, en onze "onderzoeksbasis" van 6 paarden is ook veel te klein om er harde conclusies uit te kunnen trekken. Dat gezegd hebbende is het ook weer zo dat we van veel anderen dezelfde ervaringen horen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Aafke schreef op vrijdag 14 november 2008, 11:30:


Je bent op de goede weg door bij alles "niet teveel" te zetten. Denk er wel om dat veel van die "niet teveel" hapjes cumulatief toch weer op "best wel veel" kan uitdraaien.

Persoonlijk geloof ik niet zo dat appels voor een paard natuurlijk zijn. We weten dat een paard van veel appels ziek wordt. Ik kan me niet goed voorstellen in wat voor natuurlijke situatie een paard wel "zo nu en dan een appeltje" tegenkomt, maar geen manden vol met appels. Waar 1 appel ligt, liggen er doorgaans veel meer, genoeg om ieder normaal paard een acute hoefbevangenheid te bezorgen.

De gebieden waar nu wilde paarden voorkomen lijken allesbehalve op een boomgaard. Het zijn juist gebieden die erg schraal zijn, met hier en daar een half verdord plantje. Paarden moeten dan ook veel lopen om in een dag tijd voldoende voedsel te hebben binnengekregen.

Ik denk dan ook dat paarden slecht tegen koolhydraten kunnen, ze kunnen precies verwerken wat ze van nature tegenkomen, en dat zijn geen appels, maar zo nu en dan de nog niet uitgevallen zaadjes van een plantje dat ze opeten. Sporadisch dan, want andere dieren (vogels, muizen) zijn ze veelal al voor geweest en hebben de lege halmen voor het paard achtergelaten.

Wortels dan? Het is waar dat paaden van nature plantenwortels eten, maar de meeste plantenwortels lijken niet op onze sappige oranje zoete wortels. Normale wortels zijn uitermate bitter. Wat wij aan paarden voeren is een gecultiveerd/gemanipuleerd product dat vooral is gekweekt omdat het een voor mensen lekkere (lees: zoete) smaak moet hebben.

De suikers in appels zijn weer anders dan de suikers in bananen, of in wortelen. Het blijft een beetje een gok wat dit soort dingen doen in een paardenlijf.

Wat ons is opgevallen is dat al dit soort producten in gevoelige paarden direct voor waarneembare effecten zorgt. Een paar wortelen voeren aan Baladeika, en ze krijgt gelijk dikke benen. Stop er een paar appels in, en ze krijgt jeuk en begint haar manen af te schuren, en krijgt gevoelige hoeven. Baladeika is wat dat betreft ons "test-paard", als zij iets krijgt en ze reageert er niet negatief op, dan is het misschien een veilig te voeren supplement.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Moniek schreef op vrijdag 14 november 2008, 12:22:


Ik heb zojuist zelf even deze gegevens ingevoerd in de voedingscalculator.
In eerste instantie kwam ik op 61% koper uit, zonder Equilife F4F.

Daarna voerde ik 150 gram Equilife in (de aanbevolen hoeveelheid voor jouw merrie), en er gebeurde eigenlijk niks. Ik had het ingevoerd als 0,15 kilo.

Dat leek me erg onwaarschijnlijk, en toen voerde ik het in als 0.15 kilo (punt in plaats van komma). Toen kwam ik uit op een koperhoeveelheid van 132%! Dus ruim voldoende voor jouw merrie.

Het probleem wat ik ontdekt heb is dat het een Nederlandse gewoonte is om een komma te gebruiken voor de decimalen, terwijl het in programmeertalen (Amerikaans) de gewoonte is om een punt te gebruiken. Een komma wordt beschouwd als ongeldig teken dus hij ziet het hele ding als nul. Oepsie!

Probeer het nu nog eens te berekenen met een punt als decimaal?

Uiteraard zal ik de programmering gaan aanpassen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Peet schreef op vrijdag 14 november 2008, 13:20:


Onze paarden die ooit van krachtvoer hebben moeten leven zijn de eersten die afvallen als we teveel rantsoeneren. Het zijn ook de paarden die als eerste afvallen als ze eens om een of andere reden minder lekker in hun vel zitten, en ze doen er ook het langste over om weer gewicht op te bouwen.

We hebben een paar aanwijzingen dat ons gras iets te weinig selenium bevat, ook nu weer manifesteert zich dit als eerste bij de "omgeschoolde" paarden.

Al met al is het steeds zo dat de "veulens" (Camee en Khabal) en Harisha de meest gemakkelijk te voeden paarden zijn en het in alle omstandigheden perfect doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op vrijdag 14 november 2008, 14:20:


Nee, daar heb je helaas ongelijk in. Uit onderzoeken is gebleken dat voor paarden niet de maagvulling, maar de eetduur bepalend is voor het moment waarop ze stoppen met eten. Een paard dat voldoende voedingsstoffen heeft gekregen zal gewoon door blijven eten wanneer zijn klok zegt dat hij nog niet lang genoeg met eten bezig is geweest, en ook ondervoedde paarden die te weinig binnen hebben gekregen stoppen na het verstrijken van het voorgeprogrameerde aantal eeturen gewoon met eten.

Dit is een cruciaal, maar helaas door veel mensen onbegrepen feit. Het betekent dat we aan het feit dat een paard wil eten NIETS kunnen afleiden over zijn voedingsbehoefte. Het betekent tevens dat als we een paard een voedingsconcentraat geven dat hij gewoon behoefte blijft houden om met eten bezig te zijn.


Yep, bij mensen wordt de honger grotendeels gestuurd door verzadiging, en niet door de eetduur. Maar dat is dan ook een grote reden waarom paarden en mensen niet vergelijkbaar zijn.


Eskimo's leven in een gebied dat voor mensen van nature eigenlijk niet overleefbaar is. Je kunt je afvragen hoe natuurlijk het is om daar te wonen, en of er in de oertijd uberhaupt mensen in de poolstreken woonden. Mensen kunnen daar alleen overleven door gebruik te maken van hulpmiddelen en gereedschappen, veelal afkomstig uit mildere klimaten. Neem de Eskimo's alle toeleveringen af, neem ze hun spullen die ze zelf niet kunnen maken met de aldaar aanwezige grondstoffen af, en er blijven er maar weinig in leven, if any at all.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Moniek schreef op vrijdag 14 november 2008, 14:04:


7 kilo gras (droge stof dan wel te verstaan) vind ik een normale hoeveelheid. Uiteraard gaat het er niet om wat ik vind, maar moet je een hoeveelheid geven die overeenkomt met de behoefte van je merrie. Valt ze af, dan heeft ze meer nodig, wordt ze dikker, dan is het teveel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."