Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 0:13:


Nick, fase 4 is nooit bedoeld en wordt nooit gebruikt om iets aan te leren.


Allemaal vragen. Die ook niet in EEN zinnetje te beantwoorden zijn.


Tsja, of je wilt het weten, of je wilt het niet weten. Je kan het hier wel blijven vragen, maar dan krijg je een onvolledig antwoord, want ik kan moeilijk de hele cursus hierop gaan schrijven. En op ieder onvolledig antwoord van mij heb je (terecht) weer nieuwe vragen.


Sommige dingen zijn minder complex. En een kort antwoord wil ik altijd wel geven. Maar als dat niet begrepen wordt en ieder antwoord direct weer vervolgvragen oplevert zal ik altijd antwoorden van "koop het betreffende boek, daar staat alles in", ongeacht het onderwerp.

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 8:44:


Ik kan je zat voorbeelden geven hoor!

Vooruit, laat ik eens een poging doen.

Stel je hebt een hond die ontzettend beschermend is over zijn voerbak. Als jij als baas bij de voerbak in de buurt komt trekt die hond zijn lippen op en begint te grommen. Alle signalen dat er een probleem is in de gezagsverhouding zijn aanwezig.

Methode 1)
Dit is clickeren. Je gaat langzaam met clickeren je hond leren dat als jij de voerbak kan aanraken, hij een beloning krijgt.

Methode 2)
Een andere aanpak zou kunnen zijn dat je spelletjes gaat doen. Bijvoorbeeld met een bal. Waarbij jij als baasje uiteindelijk als "winnaar" uit de strijd komt, want jij hebt na afloop de bal en legt hem weg. Allemaal kleine geweldloze spelletjes die de hond overtuigen dat jij machtiger bent, tot je op een moment ontdekt dat je de voerbak wel kunt aanraken.

Methode 3)
Een derde manier is geweld toepassen. Geef die hond een schop en sla hem net zo vaak tot hij het niet meer in zijn hoofd haalt naar je te grommen.

Ok, er was dus een probleem in de gezagsverhouding. Ga je dan, zonder verdere maatregelen, clickeren om die hond te leren dat jij de voerbak aan mag raken? (Als ik de bak aanraak krijg jij een snoepje). Uiteindelijk kan je misschien de voerbak aanraken, maar WAT heb je dan geleerd? Is het onderliggende probleem (een verkeerde gezagsverhouding) dan opgelost?

Parelli is vooral gebaseerd op de 2e methode. Veel spelletjes, die onder andere tot doel hebben dat het paard jou op geweldloze wijze weet te waarderen als leider.

Methode drie is de methode die wij met zijn allen verafschuwen, en daar gaat deze discussie naar ik mag hopen niet over.

Heb je een onderdanig dier? Dan heb je dit probleem natuurlijk sowieso niet en is he gemakkelijk te denken dat je alles kunt oplossen met methode 1: clickeren.

Ander voorbeeld:
Waarom werkt schrikdraad (=automatische bestraffing) effectief om een paard op een bepaalde wei te houden? Heb je dat al eens met clickeren geprobeerd? Kun je uitleggen waarom schrikdraad handiger is?


Ik hoop niet dat je mij onder deze mensen schaart. Clickeren heeft zeker zijn plaats (ik gebruik het ook) maar is niet een oplossing voor alles en bij ieder paard. Clickeren is handig om in je toolbox te hebben.


Dwingen van een dier is niet diervriendelijk en daar gaat deze hele site over. Niemand hier propageert het gebruik van bitten, sporen en slaan met een zweep. Of is alles wat niet onder clickeren valt bij jou automatisch synoniem aan "dwingen" en "dieronvriendelijk"?


Veel fouten komen naar mijn idee voort uit het jezelf afsluiten voor andere trainingsmethoden. Herinner je nog dat Ilona precies wist hoe ver je met Shiney kon gaan? Het was haar eigen paard niet eens! We hebben er al vaker op gewezen dat met name voor lichaamstaal (beide kanten op) Parelli erg leerzaam is. Dit soort dingen zijn geen onderdeel van de theorie achter clickeren. Ook denk ik dat systeemmatige desensibilisatie voor een paard als Shiney heel vriendelijk en doeltreffend zou werken. In plaats van te leren dat je voor het tolereren van iets engs een beloning krijgt kun je natuurlijk ook leren dat eigenlijk alle enge dingen niet meer eng zijn als je jezelf ontspant.

"Als je braaf naar de tandarts gaat krijg je na afloop een cadeautje" is misschien een werkbare motivatie om iemand naar de tandarts te krijgen (wat op de lange duur ook een blijvend effect kan geven), maar je kunt ook de onderliggende angst wegnemen door eerst vertrouwen te kweken en jezelf als almachtige leider te ontpoppen die alle enge dingen weet weg te nemen.


Ik lees daar heel wat anders uit. Clickeren is leuk om iets te leren. Maar leren is niet het juiste antwoord als het paard het allemaal al kent maar om andere redenen geen gehoor geeft aan een verzoek.

Het is goed horsemanship om een probleem en individu eerst te onderzoeken, en vervolgens te besluiten welk stuk gereedschap je het beste kunt gebruiken.

"If the only tool you have is a hammer, you tend to see every problem as a nail."
Frans

trea hoex schreef op vrijdag 30 november 2007, 8:56:


Ja, het is eigenlijk heel wreed om je paard dat losloopt in de wei te vragen naar je toe te galoperen, terwijl je notabene met lege handen staat. Dat is voor zo'n paard zo'n ontzettend dwingend verzoek dat het gewoon dierenmishandling is.

Het is ook een teken dat je veel gewelddadige oefeningen met je paard hebt gedaan. Als je maar genoeg druk uitoefent op je paard komt ie vanzelf wel een keer op jouw verzoek op je af galoperen.



Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:31:


Ook dat kun je vinden in een Parelli-pakket. Is ook al meermalen uitgelegd op het forum, en er staat ook een artikel over desensibilisatie op de website.


Niet alleen dierenmishandeling, maar ook buitengewoon dom, want dat werkt niet en is nog gevaarlijk ook.

Nick, ik heb afgelopen week notabene nog in een berichtje geschreven dat je hierbij het paard onder geen beding moet vastzetten, en dat je zeker geen vol gas moet geven tot hij er niet meer bang voor is.

LEES jij nog wel? Ik heb dit geloof ik al tien keer uitgelegd. Als dat niet genoeg was zie ik niet waarom een elfde keer wel zou helpen.

Is er een kans dat een eenmaal foutief ontstaan beeld in jouw brein ooit nog, na vele correcties, wordt vervangen door de feitelijke versie?

Voordat ik nog maar weer een keer jou iets ga uitleggen of een vraag ga beantwoorden wil ik eerst van jou een bevestiging dat je deze keer hebt begrepen dat ik nooit zou willen suggereren om je paard tijdens een desensibilisatiesessie vast te binden. En dat desensibilisatie geen kwestie is van "de stimulus toedienen tot hij er aan gewend is".

Ik heb geen zin in eindeloze herhalingen die gewoon niet tot jouw brein weten door te dringen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:38:


Of:
1) Dat de betreffende hond een van nature erg dominant exemplaar is.
2) De eigenaar domweg niet weet dat hij steeds met zijn lichaam signalen aan de hond geeft dat hij zelf eigenlijk ondergeschikt is (stapje terug doen als de hond gromt, of de bal bij hem laten liggen als hij gromt).
3) Verkeerde spelletjes met de hond speelt die hij als mens niet kan winnen (wie is er het eerst bij de bal?)

Wat ga je zo'n baasje aanraden? Ga maar clickeren om het probleem op te lossen? Of ga eens een cursus doen waarbij je leert om op een betere manier met je hond te spelen, en als je de lichaamstaal beheerst en de gezagsverhouding in order is kun je eens gaan clickeren als je daar dan nog behoefte aan hebt?





I rest my case.


Heb je hier nog over nagedacht?


"Beperkingen" mag er ook wel bij in het rijtje. Alles heeft zijn beperkingen, ook clickeren. Of het wordt al snel onnodig en onpraktisch ingewikkeld.


Clickeren vind ik nagenoeg waardeloos om gezagsverhoudingen mee te bepalen, ik zie daarin meer in spelletjes. In desensibilisatie zie ik ook weinig heil in clickeren. Clickeren is daarentegen uitmuntend in het zeer snel kunnen aangeven wat je wilt. Ik gebruik clickeren bijvoorbeeld graag om bij een paard wat nog moet leren zijwaarts te gaan exact te laten weten welk pasje ik bedoel.


Dat is natuurlijk flauwekul. Je verbindt gewoon een fysieke cue aan een respons, maar dat maakt het nog geen lichaamstaal. Voor een taal is meer nodig dan dat.


Dat is dan heel jammer.


Dat maakt wel degelijk veel uit: observeer maar eens een groep paarden. Zodra de leider iets engs accepteert komt de rest van de kudde er direct achteraan. Als jij nou die leider kunt zijn (wat niet perse degene hoeft te zijn die snoepjes uitdeelt) dan kun je een paard gemakkelijk over al zijn angsten heen helpen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail".

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:49:


Huh? Iemand anders die zich dit zo herinnert? Harisha blijft meestal bij mij hoor, als we spelen, en komt zelf aanrennen als ik met een halster aan kom zetten. Hoewel het een paard is en ze soms ook gewoon graag terug naar de kudde wil, vooral als haar veulen staat te roepen.
Ik herinner me het niet meer wat de situatie was, maar goed dit geeft wel weer aan waarom ik niet zo graag demo's meer geef. Je kunt je zeker ook niets positiefs meer herinneren, he?


Een rammelend bakje biks doet wonderen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:21:


Ik heb die boekjes ook en dat staat er beslist niet zo in.


Huh?


Ik denk toch echt dat jouw geheugen je in de steek laat. Volgens mij vandaag nog heb ik geschreven dat dit niet zo is. En van de week ook nog. En daarvoor ook nog talloze malen.


Man o man, dat is geen nieuwe visie en clickeren doe ik ook al weer ruim vijf jaar.


Dat zou dan voor het eerst zijn in lange tijd, maar uit niets uit jouw bericht blijkt dat. Je weet je dingen te herinneren die niet kloppen of dermate zijn verdraaid dat ze niet meer overeenkomen met de werkelijkheid, en andere dingen die niet in je straatje passen dringen niet tot je door of weet je gewoon niet meer.


Dan moet je niet 10 keer iets vragen en dan weer opnieuw laten weten dat je die tien keer nooit hebt gelezen wat het antwoord was.

Bij densensibilisatie moet je je paard niet vastbinden. Dat heb ik NOOIT beweerd en heeft ook NOOIT in de boekjes van Parelli gestaan. Ik schrijf het nog maar weer een keer, maar het zal wel niet het laatst zijn dat dit nodig is.

Als je daar de volgende keer WEER opnieuw mee komt kan niemand anders concluderen dat dat je botte hersenen hebt. Sorry hoor!


Dat is een welkome afwisseling na de schrijfmode. Probeer daarna eens de lees- en schrijfmode tegelijkertijd toe te passen?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 16:47:


Zie je wel! En nou proberen te voorkomen dat je straks weer een keer gaat schrijven dat ik vind dat je een paard tijdens desensibilisatie vast moet zetten.


Dank je wel. Er staat ook nergens dat je gas moet geven tot je paard er aan gewend is.


Ah, dat was dus JOUW opmerking.


Oh, is dat hetzelfde? Een stuk van je land afzetten zodat je je werkgebied enigzins kan beperken (sommigen gebruiken een rijbak daarvoor) of een paard vastbinden? Tsja, zo kun je het gelijk altijd wel naar jezelf toe goedpraten he?


Nee, inderdaad. Wel zo gemakkelijk als je 2 hectare land hebt om het voor trainingsdoeleinden gedeeltelijk af te zetten. Maar ocharme, dat is zeker ook weer "druk" die voor het arme paard verschrikkelijk is?


Dank je.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 15:54:


Zou wel leuk zijn als die zich alsnog even melden.


ALS het al zo zou zijn dat mijn paard na de demo wegrende, dan nog vind ik dit geen reden om het "verschil in gedrag van het paard" te noemen. Het is en blijft een paard, en die kan inderdaad wel eens een keer wat meer zin hebben om weer naar de wei te gaan. Als dat altijd zo is heb je inderdaad een reden om je zorgen te maken. Maar gelukkig is dat niet zo. Helemaal niet zelfs. Ik weet het niet meer, maar ik kan me goed voorstellen dat het tijdens zo'n demo wel zo is, want het paard is niet gewend aan andere mensen er om heen, en waarschijnlijk vond ik het zelf ook wel spannend en dat zal Harisha ook wel hebben aangevoeld.
Fijn dat je dit er jaren later bij moet slepen in een poging om gelijk te krijgen, terwijl net is gebleken dat je sowieso geen gelijk had.


Kan je ook gewoon even naar vragen hoor!


Duh. Als ik normaal in mijn eentje (of met Ilona kom) en dan ineens staat er een hele meute, dat zou wel erg gek zijn als ze dan zelf aan komt rennen. Ik heb geen ex-manege paarden die mensendrommen gewoon zijn.

Jammer dat de essentie van de demo je ontgaan is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 16:11:


Welnee. Is zeker toeval dat iedere keer dat ik iets schrijf over Parelli dat jij met je zelf verzonnen verhaal komt over vastgebonden paarden bij loeiende traktoren... Terwijl het daar niet eens over gaat en dus ook geen zinnig discussiepunt is.


Nou, als je dat zo bezig houdt, dat je denkt dat je mijn paard na een demo hebt zien wegrennen (net zoals je dacht dat ik paarden vastbind tijdens desensibilisatie), dan mag je nog wel een keer komen kijken hoor! Dat stelt je misschien gerust. Hoewel ik vrees dat ik je tien keer kan laten zien dat mijn paard niet wegrent na een demo, en dan vervolgens toch weer het oude liedje lees op dit forum.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Spirithorses schreef op vrijdag 30 november 2007, 17:33:


Fijn, dank je! Ik dacht al zoiets. Hoewel ik niet wil beweren dat mijn paarden nooit eens paard zijn en eens lekker naar de wei racen. Ik kon me alleen niet helemaal voorstellen dat dit nou net op die dag zou zijn gebeurd en ik het me nu niet meer kon herinneren.


Pogingen om mijn mond te snoeren, door te laten zien dat ik ook wel eens fouten maak en DUS niet mag zeggen dat Parelli een goede methode is. Laag en flauw.


Nee, dat mag niet heb ik net gelezen, want als je een stuk afzet dat is hetzelfde als je paard vastbinden (volgens Nick dan). En dat is dus heel erg erg.

Oeverloze discussie dus. Ik weet weer waarom ik al heel lang niet meer reageer op berichten van Nick.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Spirithorses schreef op vrijdag 30 november 2007, 18:02:


Pas je wel op dat je niet teveel druk gebruikt?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:


Dat is al zo vaak uitgelegd Piet! Die "verhoging" is bedoeld om het absolute laagste punt te vinden waarop het paard nog reageert. Als je omgekeerd zou werken, dus met een gewone cue, en die gaat afbouwen naar steeds lichter, dan zou dat niet werken omdat je paard bij de gewone cue al weet wat je wilt en het dan al doet. Dus begin je altijd met een bijna niet waarneembare cue en maakt die langzaam iets intenser. Zodra je paard hem opmerkt geef je een release.


Het voeren bij clickeren werkt ook bij beginners calamiteiten in de hand. Maar dat is nog geen reden om een hele methode maar af te kraken, toch?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:11:


Dat is dus ook wat ik denk. Daarom gebruik ik ook nooit clickeren voor desensibilisatie. Het is symptoombestrijding maar geen oplossing. Maar dat is gewoon mijn eigen idee.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:04:


Exact. Daarom manifesteren problemen aan de hoeven zich altijd eerder en heftiger aan de voorhoeven dan aan de achterhoeven. Qua bouw zijn ze identiek, het is het verschil in hoefmechanisme dat het uiteindelijk verschil in probleemgevoeligheid veroorzaakt,

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.