Christel Provaas schreef op dinsdag 30 januari 2007, 10:23:


Ook een goed punt voor op "de lijst" idd. Ik ben al jaaaren met brokkies en ditjes en datjes gestopt. Sinds ik het armoedige vogeltjeslandhooi dat ik prefereer niet meer kan kopen doen ze het ook zonder de eventuele handjes lucerne en haver erbij.
Maar, ook toen ik nog wel biksachtige brokjes bijvoerde (ook al minstens 5 jaar terug) nooit last met (onbeslagen) hoeven gehad dus ik kan zelf niet getuigen van een meegemaakte merkbaar gecorrelleerde verbetering op die punten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

van lennep schreef op dinsdag 30 januari 2007, 10:26:


Ja hoor, Afgelopen zomer, einde van de droge periode, liep Dyggur een beetje kreupel soms. Er waren nmm 2 optionele oorzaken, of combi van beide:
- de droogte. Nederlandse hoeven zijn daar minder goed aan gewend.
- in voorgaande periode (2 maanden terug gerekend) toch wat teveel gedaan.
Therapie: niets hoeven wat niet leuk is of blijkbaar pijn doet. Klaar.


Ja.
Dat geldt voor mijn eigen ponies dito. Mijn onvergetelijke Draupnir had 4 maffe kromme hoeffies, vooral achter leek het volgens mijn smedenboekjes nergens naar maar lopen kon ie er als de beste op. Ook véél, langdurig én snel!


Je bedoelt de 200 hengsten van de oostvaarders plassen?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op dinsdag 30 januari 2007, 11:34:


[grote knip}

Alles goed en wel Pien, ik snap helemaal jouw insteek en point of view.

Het punt is alleen dat het nooit goed schijnt te zijn... niet in de wei als de paarden niets hoeven doen, niet bij veel werk, gewoon nooit goed. Dat leidt mijn gedachten ertoe dat het blijkbaar ook, en in belangrijke mate want drempelvormend, aan iets anders ligt.


Klopt. En daar komt 1 van mijn vragen ook vandaan, want ik zou graag weten wat de vele laminitis-achtige konikhoeven, maar die wél een goede witte lijn hebben en dus ook geen flares (ondanks de soms erg lange wanden), mankeren. Hoe ontstaat dat beeld en wat is daar ánders aan dan de normaal verziekte laminitishoeffies?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jose schreef op dinsdag 30 januari 2007, 22:09:


Vanuit "de sector"
Machteld van Dierendonck promoveerde op wat deels als een aanklacht tegen "de sector" gelezen kan worden, en promoveren verloopt onafhankelijk van "de sector" hoor. Echt, zelfs te Utrecht.
De Raad voor Dierenaangelegenheden, die dat schrikbarende Welzijnsrapport uitbracht, deed dat eveneens onafhankelijk van "de sector".


Dus, als ik jou nu correct begrijp, ben je pas echt "paardenmens" wanneer je met paarden bent opgegroeid? Hoe kan het dan zijn dat al veel langer dan de genoemde laatste decennia iedere zinnige innovatie in de paardenmensenwereld ontbreekt en kennis een eeuw zoniet langer achterloopt?
Er zijn altijd stille enkelingen geweest die "anders" waren. Maar als we het over "de sector" hebben... huilen met de pet op!


In dat verband ben je me nog een antwoordje schuldig omtrent wat we nu eigenlijk onder "klassiek" verstaan. Steinbrecht? Of Pluvinel, Saunier, De la Guérinière?


De werkelijkheid wordt al vrij aardig, zij het uiterst mild (ook qua wetgevende consequenties in vergelijk met meer vooruitstrevende EU staten), bezien door dat niet malse Rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Ik denk dat het feitelijk niet overdreven is "de hippische sector" te bezien als een tak van laakbare bioindustrie, wars van diergerichtheid. Dat het door veel deelnemers niet zo bedoeld is maar vanwege perceptionele oogkleppen niet waargenomen. of verdrongen (!), wordt is een ander verhaal.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jose schreef op woensdag 31 januari 2007, 9:39:


Dhr. Steinbrecht (1808-1885) leefde echter een 2 eeuwen later dan Pluvinel, en op een andere locatie, én in een nogal veranderde hippische cultuur (na de Franse Revolutie!).
Nmm kan de nagelaten kennis van deze personen niet op 1 hoop geveegd, maar je antwoord verklaart mij veel verwarring.

Op http://www.agriboek.nl/artikel/1486_Das_Gymnasium_des_Pferdes_-_In_Herdruk-.html staat nmm een prima karakteristiek: "Gustav Steinbrecht is voor velen de vader van de Duitse rijleer. De in dit boek verzamelde beschouwingen over de opleiding van paard en ruiter vormen sinds het begin van de 20ste eeuw de basis voor het samenstellen van een richtlijn voor de moderne Duitse cavalerie." Een historisch totaal andere wereld dan die van de door mij genoemde hippische leermeesters.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nick Altena schreef op woensdag 31 januari 2007, 13:46:


Nick je haalt zaken door elkaar!
Er wordt nml geen toestemming gegeven tot het klimmen in hoogspanningsmasten etc. terwijl alle maatregelen ter waarschuwing en ontmoediging die maatschappelijk zijn opgelegd worden nageleefd.
Dit in tegenstelling tot de sukkel die iemand wél toestemming geeft op zijn/haar paard te klimmen en daarmee verantwoordelijkheid gaat dragen...

Ik ben het met je eens... de veramerikanisering van NL, de toenemende claimcultuur, het is allemaal van de zotte en nmm ongewenst omdat het het leven er niet vrolijker op maakt... echter je moet er wel rekening mee houden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jose schreef op woensdag 31 januari 2007, 9:39:


Neeheee, ik herhaal:
De paardenwereld (als geheel dus, niet enkelingen individueel aanwijzend) is nu eenmaal niet diervriendelijk, en NL in het bijzonder is allerminst een diervriendelijke mensenstaat te noemen.

Men (in het algemeen dus, en als maatschappelijke consensus en - bewustzijn) is zozeer aan dieronvriendelijkheid gewoon dat het niet eens waargenomen wordt, vergelijk de honden ter consumptie die op Koreaanse markten, desnoods met de gebroken poten op de rug vastgebonden, worden verhandeld. Ook dat zijn niet persé "slechte" mensen, maar dit onnodig leed dringt niet door, het wordt niet als mishandeling ervaren. Het zijn immers maar honden en die dingen bestaan er om op te eten! Sja... hoe vaak ik in hippische kringen al niet gehoord heb: "had 'ie maar geen paard moeten worden"...

Lees Richard Ryder (en vervolgens Peter Singer) eens over de ethiek van het "soortisme" (speciesism). Dawkins merkt hierover in 1976 (The Selfish Gene) al op: "Een menselijk foetus met niet meer gevoel dan een amoebe, geniet een eerbied en een wettelijke bescherming die ver uitgaan boven de bescherming die een volwassen chimpansee geniet."

Dawkins vond toen dat hier in de evolutionaire biologie geen reële basis voor aanwezig is. Ik, eigenwijs als altijd, denk nog steeds van wel: iedere levensvorm kent zichzelf (als vorm), is gericht op zichzelf (Dawkins noemde zijn beroemde boek nota bene "The Selfish Gene"!) en ziet de rest wat bestaat als omgeving, als te gebruiken ding.
Je kunt als bewust mens deze biologische programmering proberen te overspringen maar dat gaat duidelijk niet vanzelf!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jose schreef op donderdag 1 februari 2007, 11:14:


De ontvanger bepaalt of die zich opgesloten en gevangen voelt, he? Correct, maar er zit strict technisch meer aan vast, zoals de mate van prikkeling. Deze is in solitaire opsluiting veel te laag, en juist daarom is solitaire opsluiting een zo grondige martelvorm.

Sorry, maar je hebt wel uitzonderlijk slecht opgelet hier sinds juli 2005.
Mag ik je de keren in herinnering brengen dat ik de onderzoeken hier op het forum aangehaald heb die juist dáár over gaan, en hoe slecht stalopsluiting daaruit komt?

Een eerste noodzakelijke stap is echt het bevrijden van paarden uit stalopsluiting. Resultaat daarvan is enorm significant.
Als je geen trek hebt in een lading artikelen, lees dan op zijn minst de boeken van mevr. Kiley-Worthington.
Eveneens in herhaling: ik heb niets tegen stallen, ik bezit zelf ook stallen... alleen, sluit er geen dieren in op! Laat de deuren open!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jose schreef op donderdag 1 februari 2007, 12:22:


Wat een onzin allemaal over al dan niet aardig gevonden worden. Ik wil, als het niet te ver en onpraktisch is, best eens de paardenwereld van José zien en fotograferen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Frans Veldman schreef op donderdag 1 februari 2007, 14:00:


Neeee, dat komt omdat Odin al een tijdje liever de tram neemt, sinds Sleipnir op IJsland struikelde
Sjonge, jij weet ook niks...

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jose schreef op donderdag 1 februari 2007, 20:33:


12u opsluiting komt er in de onderzoeken meer dan de helft beter uit dan volledige opsluiting. Het scheelt dus méér dan de tijd alleen.
Het kan echter lang niet tippen aan GEEN opsluiting!

Wat ik nu zo moeilijk te begrijpen vind is wat het openzetten van hokdeuren in de weg staat.... jij hebt niets met armoedige maneges e.d. te maken zei je eerder... waarom geen fijne loopstal met flapdeur naar buiten? Ik noem maar een willekeurige, ietwat minder armoedige, optie - er is nog veel meer te bedenken in deze richting.


Dat paarden veel afstand kúnnen afleggen wil niet zeggen dat ze dat ook doen als de noodzaak daarvoor niet aanwezig is (zie koniks), noch dat ze een biologisch ingebouwde drang hebben tot een minimaal aantal verplaatsingsbewegingen per tijdseenheid zoals wolven.

Stresserend is, denk ik, vooral de verveling c.q. alweer gebrek aan prikkeling. En dat geldt (daarin heb je nmm zeker een geldig punt) ook een paard alleen met niets te doen in het zandbakje.
"1 paard = geen paard" is echter een regeltje dat ik al héél lang geleden (nog volledig "traditioneel") geleerd heb.
Als de minimaal 2 paarden dan ook nog iets te doen hebben....

Nou, 14 uur kunnen ze besteden aan eten he?
Komt 2 uur echt slapen bij... 16.
Nou stel ik es een open vraag (voor iedereen, niet persoonlijk bedoeld): hoe vul je die overige 10 uur voor je paarden in?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op maandag 5 februari 2007, 15:32:


Wat probeer ik nou aldoor toch al te zeggen? Is toch exact wat ik me hier ook af vraag: welk obscuur, of zo voor de hand liggend dat het niet geweten wordt of niet gezien, doen we goed?


Ongeveer sinds 1993 heb ik voor mezelf het witte-lijn-bekappen uitgevonden, dus veel langer dan het als "methode" bekend geraakt is. Verschil dat ik zie is vooral dat ik geen "model" nastreef en zo passief mogelijk werk. Als een dier nergens last van heeft moet je er nmm niet aan prutsen.

Recent begint op te vallen dat Piet er totaal anders over denkt i.v.m. "preventief" onderhoud. Ik WIL de goede bedoeling erachter snappen maar blijf het onlogisch vinden want preventief onderhoud is kwalitatief zo goed mogelijk eten geven, zo min mogelijk onregelmatigheid in arbeid opleggen (dus: áls je dan zo nodig 40km wil racen... sja, dan is dat een vrij constante verplichting. Idd laat ik dat soort bezwarende zaken aan ons voorbijgaan want voel me absoluut niet sportief genoeg) e.d.
Preventief onderhoud zoals alvast nieuwe banden op de auto doen omdat je verwachten kunt dat de oude versleten raken vind ik nogal onzinnig.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op dinsdag 6 februari 2007, 11:15:


Ik wil je best opnieuw weer eens uit de doeken doen hoe dit hier ontstaan is:
Bij simpel gebrek aan een smid indertijd leerde ik zelf ("traditioneel") bekappen.Vervolgens bedacht ik dat het aanhouden van de biometrie een simpeler en veiliger methode was. Klaar. Voldoet to op heden uitstekend.


Nee idealen hebben er nooit niets mee te maken gehad. Zool volgen aan witte lijn is gewoon uiterst praktisch.


Ik beweer nergens dat het model een ideaal is. Integendeel zelfs want ik schrijf hier altijd al dat ik niet aan modellen en ideaalvormen geloof. Daarvoor kun je beter bij de strasserclub en Lapierre terecht. Suggestieve vraag dus. Afgewezen


O.


Mooi, dat zijn we dan eens.


Ik heb mijn twijfels bij de vergelijking van drukslijtage versus schuurslijtage. Dat is puur mechanisch. Ik ben geen ingenieur en kan dit onvoldoende onderbouwen. Het lijkt me een punt waar nog nergens aandacht voor is geweest en de moeite waard om bij deskundigen na te vragen.
Indien drukslijtage andere effecten sorteert dan schuurslijtage is (al dan niet natuurlijk) bekappen niet vergelijkbaar met natuurlijke slijtage .


Ik wel, over een tijdje ga jij het denk ik ook wel snappen. Vraag het HC anders eens, misschien kan hij het in andere woorden helderder uitleggen. Snap je de analogie met het preventief bandenverwisselen echt niet???

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op woensdag 7 februari 2007, 13:49:


Leuk dat je dit in gedachten gehouden hebt!
Mischien kijk ik er overheen maar verklaring voor de ringen in de konikhoeven zie ik daar niet.

Is de beschrijving van de konik-ringen probleempje eigenlijk wel goed over gekomen?
Het gaat om divergerende hoefringen, als in geribbelde traumaringen zoals je die vaak n.a.v. (chroninsche) laminitis kunt waarnemen. Alleen... ik zie nergens koniks last hebben van laminitis, noch de daarbij typerend gepaard gaande flares (als gevolg van slechte witte lijn, uiteraard vooral in combi met de frequent voorkomende naar NB-maatstaven te lange hoefranden). Dát puzzelt me.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op woensdag 7 februari 2007, 16:06:


Exact.

Daarbij:
- lang niet alle koniks vertonen dit, en de percentages lijken gebiedsgewijs gecorrelleerd (in OVP haast niet, bij Ennemaborg veel).
- het lijkt op jonge leeftijd al te ontstaan, maar veulens hebben het niet. Dus lijkt de samenhang met voedsel anders dan melk voor de hand liggen, via stofwisseling dus.
- ik heb het niet alleen bij koniks waargenomen maar vorig jaar nog bij een ijsco jaarlingmerrie. We dachten toen, als bezoekers daar, ook meteen aan laminitis, maar achteraf twijfel ik daar sterk aan. "Veulens, jaarlingen en twenters worden sowieso niet bevangen" heet het in ijscokringen en werd ons toen ook meegedeeld.

Daarom... ik wil graag weten welke anamnese hier bij hoort. Niet omdat het schadelijk of ziekelijk lijkt, maar juist omdat verwisseling met veel ernstiger aberraties voor de hand ligt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey