Karin Haneveer schreef op maandag 15 januari 2007, 23:31:


Precies, en dat is nog maar een tipje van de hippische woordenrijstebrij en Babylonische spraakverwarring. De "engelsen" streven precies omgekeerde cues c.q. "hulpen" aan als de "cowboys" en ga zo maar door....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op maandag 15 januari 2007, 23:39:


Zo?
Het spijt me dat jij dat zo opvat. Ik heb nergens naar jou of iemand anders verwezen. Maar Nick en ik hebben het aldoor wel gedaan, he?
Wie wijst er nu?


Dank je nogmaals. Make my day....

Je zou toch moeten weten zo langzamerhand dat de hippische flauwekul (nmm) me niet kan boeien? Dat ik in een Marsiaanse ivoren toren zit? Dat jij die toren categorisch weigert te beklimmen is niet mijn pakkie an en misschien dat je 1 en ander van Conrad wel aan te nemen....

Maar mijn Marsiaanse toren heeft redenen, die ik je reeds lang heb pogen uitleggen: aangezien paarden adequaat weten te reageren op al die elkaar lijnrecht tegenwerkende "systemen" en mores lijkt me het bewijs zonneklaar dat niet "de" cue van belang is maar "een" cue, als een begrepen stimulus.

DUS ga ik me niet bemoeien met hoe De Bodt les (laat) geven en heb me ook nimmer met jouw lesgeven bemoeid. Simpel. Even simpel als de conclusie die Ans zelf al getrokken had:
"Als Ans rijdt = paard mank
Als Ilke rijdt = paard niet mank
Voor mij zo klaar als een klontje
namelijk: Ans moet doen wat Ilke zegt, want dan wordt het paard niet mank".

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 16 januari 2007, 0:09:


Daar gaan we weer... 10 rondjes voor een kwartje! Het gaat nergens over en het heeft even geduurt dankzij mijn noordelijk gebrek aan humor maar ik begin je nu toch echt grapsig te vinden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Fred schreef op donderdag 18 januari 2007, 0:25:


Beste Fred,

Ook wij hebben al eerder eens aanvarinkjes gehad, maar je kunt me toch denk ik onmogelijk aanwrijven dat ik tot "de sekte" behoor.

Mag ik je daarom dezelfde vraag voorleggen waar ik recentelijk Piet ook mee geplaagd heb, oftewel: "kun je mij vertellen hoe het komt dat 'vergeten' of 'verwaarloosde' ponies regelmatig met turkse-slipper-hoeven worden aangetroffen terwijl dat bij anderen, zoals de 100-en koniks, andere ferals, maar ook mijn eigen ponies (en daar zijn bij die al héél lang niet bekapt zijn, of zelfs nog nooit sinds ze geboren zijn), niet voor komt"?

Waar ik eigenlijk heen wil, wat ik belangrijk vind, is dat de oorzaak van falen bestudeerd wordt of op zijn minst als topic in beeld komt.
Want het is falen waar we het over hebben. Paarden zijn niet geëvolueerd om wat voor abobinabel soort hoeven dan ook te krijgen. Als dat wel gebeurt, zelfs in zo grote mate gebeurt dat ijzerbeslag (wat strict technisch genomen de dynamiek in een aantal omgevingsfactoren sterk terug brengt) noodzakelijk wordt geacht, kun je denk ik van maatschappelijk geaccepteerde maar structurele en ernstige dierenmishandeling spreken.
Daarom denk ik dat beslaan, hoe goed bedoeld ook, blijk geeft van groter "mishandeling" dan bekappen, maar bekappen een groter "mishandeling" aantoont dan niets hoeven doen. Hoeven zijn een enorm goede monitor om het welzijn van een paard aan af te lezen zoals jij ongetwijfeld ook weet en daarom moet mijn stelling misschien wel zijn:

Een paard-natuurlijk gehouden paard heeft geen hoefverzorging nodig.

Hoe dichter je hier tegenaan zit hoe beter in dit opzicht je houderij is, denk ik. Het is wel duidelijk dat de vorm van die houderijen enorm kan verschillen en ieder voor zich tóch goede resultaat oplevert.
Uiteraard heb ik allang van alles wat ik bedenken en tegen elkaar afzetten kon in geïmproviseerde tabelletjes en grafiekjes ondergebracht maar ik kom er nog niet uit! Dit probleem is niet simpel en rechtlijnig te beantwoorden, maar misschien dat het je aanspreekt in deze richting mee te denken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

trea hoex schreef op woensdag 24 januari 2007, 13:12:


Ik snap wel dat Wim het zó wellicht niet bedoelt, maar dan kun je net zo goed en misschien wel veel beter prikkeldraad om de neus doen bij wijze van neusriem... zo leren ze de ponies in Z-Amerika ook tölten (of fino, paso double... weet ik veel hoe dat allemaal precies heet).

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op woensdag 24 januari 2007, 9:46:


Vergeet de bio-energetische renetten niet. We kunnen nog altijd rijijijijijijk worden... blijf lachuh Peter!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Gea van Indira schreef op woensdag 24 januari 2007, 13:51:


Tsja, ik heb er weer eens niets aan, want geen hengsten toegelaten. Waarmee ook meneer Blaha voor mij persoonlijk door het ijs zakt, want ik kan écht niet bedenken waarom een hengst automatisch bij 'difficult horses' wordt ingedeeld.... nouja, volgende guru die voor de makkelijke centen gaat.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Ik heb zelfs een PN-bodywarmer waar dat in koeieletters op staat... Deze paardnatuurlijk slogan vind ik echter in het natuurlijk bekappen van lieverlee steeds minder terug.

Terzijde maar toch even voorop gesteld: zoals alles op PN/HN, en ook door Frans vaak op de forums herhaald, is het "natuurlijk" bedoeld als "geïnspireerd op natuur, met natuur als voorbeeld", niet als "wij houden onze paarden in de natuur". Dat een perceptief moeilijk woord als "natuur" voor verwarring blijft zorgen is een tweede.

Méér met minder dus. Het ultieme van minder doen is niets doen, toch? Dus het ideaal van "natuurlijk bekappen" moet zijn: níet bekappen, als in "niet nodig".
Hoe komt het dan dat ik daar unaniem als bij consensus de handen daarvoor niet op elkaar krijg? Mijn (dacht ik) toch overduidelijk stelling " Een correct paard-natuurlijk gehouden paard heeft geen hoefverzorging nodig " (Nr:14453) is niet alleen door hippopodont Fred (aan wie de post met name gericht was) genegeerd maar tevens door verder iedereen, terwijl ik van ons fanatieke cursusgever Piet te horen krijg dat verwaarlozen niet de bedoeling is! Nee uiteraard is dat de bedoeling niet, maar de clou (dat het gebrek aan zelfredzaamheid van hoeven een graadmeter is voor gebreken in houderij, en hieruit volgend dat hoevenconditie een goed uitgangspunt zou moeten zijn om de houderij kwalitatief te bestuderen) wordt zo wel verward.

Ik vind daarom dat verdere ontwikkeling van natuurlijk (bekappen) zich moet richten op studie naar minder. Minder geklooi en gerepareer. Want je hoeft niet te repareren wat niet stuk is. Paardnatuurlijk hoefonderhoud was dacht ik bedoeld als onderdeel van paardnatuurlijke houderij.
Hoe kan het zijn dat natuurlijk bekappen zich steeds verder verliest in mierenwippen over millimeters en schijnnauwkeurigheid? Loodgieterssyndroom soms, net als die tradi smeden?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jan seykens schreef op vrijdag 26 januari 2007, 7:26:


DIT is nu net de richting die ik uit zou willen, Jan!
Ik beweer ook nergens dat dit bekend en uitgekauwd is en vervelend wordt... net zomin als ik beweer dat paarden "natuurlijk" gehouden moeten worden.
Ik denk slechts dat de fysieke staat van hoeven een goede monitor is die de kwaliteit van houderij spiegelt (bij "houderij" bedoel ik het totaalbeeld, dus incluis "gebruik" en álles).


Ik val nergens de onwil van mensen op dit forum aan. Als ik helemaal niets meer uit dit forum zou verwachten was ik allang vort want dat is alles hier zonde van tijd en moeite.
Als het echter op e.o.a. manier mis gaat met de hoeven wordt er vooral getracht te repareren i.p.v. na te denken over de preciese oorzaak waaróm het mis gaat.


Ik zie deze aanname niet. Typische "Nederlanden-paarden" (Gelders, Grunnegs, Zeeuw, etc.) doen het naar mijn indruk geen spat beter/slechter... of bedoel je dat niet?


Sja, daar kan ik mij hengst Hvuiski tegenover zetten die al in geen jaren (had ik nou maar.... logboeken bijgehouden, maar ik heb het over minstens 5 maar eerder 8 jaar) bevoetfrutseld is en dat al evenlang blijkbaar niet nodig heeft. Ook niet m.b.t. rijden.
Mijn nieuwe hengst Dyggur dito, en dat is nu ook alweer ruim een jaar.
Bleika (de merrie uit het filmpje), en Els de huispony, zijn de enigen waar ik me afgelopen jaar al voetfrutselend aan bezondigd heb.


Sja, dan zijn we natuurlijk ook snel klaar ermee, huppetee ijzers eronder dan maar?
Mooi voorbeeld van waarom ik zo moeite heb met het gebruik van het woord "natuurlijk". Feitelijk is natuurlijk al hetgeen bestaat, dus zijn mensensteden en snelwegen ook natuurlijk, en paardjehobbelen dito. Nmm zinniger over te brainstormen is hoe je omstandigheden zo manipuleren kan dat ze beter uitkomen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op vrijdag 26 januari 2007, 8:35:


Geinige verandering, maar waar haal je het bewijs er voor vandaan?
Ik zie het tegendeel ook passeren, niet theorie dus maar in praktijk.


Je verandert maar wat aan, maar ik zie er geen ontkenning van mijn stelling in. Ben je het eigenlijk stiekem wel met me eens soms?


Mijn eigen ponies leven ook niet in een "natuur"gebied, maar vertonen ongeveer dezelfde individuele spreiding in hoefeigenschappen als ik bij de koniks aantref... dus aan het natuurgebied alleen kan het al niet liggen. Exit "natuur"begrip dus weer, en ik gebruik het alleen als 0-optie, als parameter om andere situaties tegen af te kunnen zetten. Overigens vind ik "onderzoek" een veel te zwaar woord voor mijn verkennende bezigheden.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij het NBen aangevallen acht. Voor de 4e maal (denk ik) wil ik je erop wijzen dat dit mijn bedoeling niet is. Over de meerwaarde van de zelfwerkzaamheid zijn we het in alle opzichten eens, maar ik denk dat groeiend begrip een nog grotere meerwaarde heeft dan werkzaamheid.

Waar ik wel bezwaar tegen maak is dat het (mij) zo lijkt dat het NB pas op de plaats maakt en zich aanpast aan verrotte houderij-omstandigheden "omdat het nu eenmaal zo is". Welnu, als "het nu eenmaal zo is" hoeft er ook niet meer nagedacht te worden en had Frans de website nooit hoeven beginnen! Zo krijgt NB de status van mainstream lapmiddel en degradeert tot een product net als beslaan.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Clara van der Horst schreef op vrijdag 26 januari 2007, 9:24:


Ja dat heb ik bedacht. Zie recent mijn opmerkingen op dit forum over "dynamiek".


Laminitis-achtige hoeven zie ik onder koniks idd ook frequent. Maar ik schrijf "-achtig" omdat ik wel de divergerende hoefringen zie, maar niet de flares die je zou verwachten.
Hoe het wél precies in elkaar steekt is mij ook een raadsel!


Het is idd zo dat Ramey, onafhankelijk want ik wist dit eerst niet, mijn richting uit denkt.


Waar haal je het onderzochte bewijs en literatuur voor deze aannames vandaan, behalve uit het NB?
Het ijs is even glad wanneer je zou beweren dat een paard niet lopen kan zonder dat dagelijks de hoeven met nagelvijltjes worden gemanicuurd! Overdreven uiteraard, maar ik denk dat er relatief vaak te frequent te veel gerommeld wordt en daarbij niet begrepen is (want er wordt immers geleerd dat NB natuurlijke slijtage vervangt en dát is een pertinente onwaarheid nmm!) dat befruttelen een sluitpost op totaalbeheer is.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Michiel schreef op vrijdag 26 januari 2007, 9:59:


Is dat zo, Michiel? Mogen we denken maar Weten we niet he?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jan seykens schreef op vrijdag 26 januari 2007, 10:11:


Goeie vraag idd, Jan.
Maar je stelt "ALLEEN over"... ik verwacht dat ze dan "asfalthoeven" krijgen, gevuld dus aangepast aan dát milieu (denk terug aan de foto's van Trea-met-de-flex).
Ik weet het ook allemaal niet, juist daarom probeer ik hier inhoudelijke ontwikkeling op gang te krijgen... misschien is het wel typerend voor goede asfalthoeven dat er o.a. lange steunsels aan zitten. Aan de andere kant: misschien ligt een consequent zo vlakke ondergrond te ver buiten het geevolueerde patroon waarin paarden kunnen bestaan.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op vrijdag 26 januari 2007, 20:51:


Mooi dat je er alvast een vraag in ziet want stellingen zijn bedoeld om over na te denken.
De gein van een stelling is echter dat de steller geacht kan worden er reeds naar vermogen over nagedacht te hebben... vervolgens kan je de stelling aannemen danwel verwerpen, beide graag met zo grondig mogelijke opgaaf van redenen. Stellingen veranderen hoort niet bij het spelletje

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op zaterdag 27 januari 2007, 13:48:


Het spijt me dit weer eens te moeten interrumperen maar klassiek houdt in: schouderbinnenwaarts zónder teugeldruk!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey