jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:03:


Als het over mij gaat (en dat lijkt me aannemelijk, want ik ben degene die hier het duidelijkst zijn mening over naar buiten brengt):

Ik zie hier duidelijke parallelen met hoefijzers, dekens, etc. Allemaal zaken waar de voorstanders sterk van denken dat het echt nodig is, en nauwelijks tot overtuiging te bengen zijn dat het ook anders kan. De velen helaas gehinderd door enige kennis over het onderwerp. En voordat er over deze uitspraak weer een rel komt: Wie heeft er daadwerkelijk, alvorens een supplement te gebruiken, berekend of het wel nodig was?

Neem nou dat calcium. Hoeveel mensen geven dat extra, vooral bij drachtige merries, omdat ze ergens de klok hebben horen luiden dat er voor aanmaak van de botten van veulens calcium nodig is? En terwijl we net, volgens die fantastische tabellen van jou, hebben gezien dat paarden zelfs in die omstandigheden al een fors overschot aan calcium krijgen?

Hoeveel paarden hebben baat bij een magnesiumkuur? Heb ik daar al niet geschreven dat de grote oorzaak van het magensiumtekort ligt in het klakkeloos verstrekken van calcium?

De meeste mensen doen maar wat, en brengen de paarden schade toe door uit pure onkunde de wervende reclamepraatjes achterna lopen en hun paarden allerlei onzinnige preparaten te verstrekken, zonder dat er is berekend of ze er een tekort aan kunnen hebben, zonder een bloedonderzoek te hebben laten doen, zonder zelfs maar te weten waar die stoffen voor zijn en hoe het spijsverteringsgestel er mee omgaat, etc.
Een typisch natte apen verhaal, waarbij iedereen elkaar nakakelt, doem en verderf predict als het paard niet zijn supplementjes krijgt, de fabrikanten alles doen om de onkunde te promoten, en maar weinigen weten hoe het echt in elkaar zit. De paarden zijn van dit alles de dupe.

Net als bij hoefijzers en dekens en bitten is er een ommekeer nodig in het denken. Zoals je bij bitten niet altijd maar direct moet denken aan het toepassen van een dwangmiddel om te remmen, zo moet je bij voeding niet steeds uitgaan van tekorten. Opvallend is overigens ook weer dat er in "jouw" tabellen de minimale waarden staan, maar niet de maximale waarden. Iedereen is altijd bang voor tekorten, terwijl tevelen minstens even ernstig zijn. Of je paard een teveel krijgt kun je niet eens weten, want op al die voedersnufjes staat de "minimaal gegarandeerde samenstelling", en niet wat het maximaal kan zijn.

Wij reden onze paarden zonder hoefijzers, en velen keken vol ongeloof. Wij reden zonder bit, en velen keken vol ongeloof. Nu geven wij niks anders dan hooi en een mineralenblok, en ondanks dat we hier gezonden paarden en veulens hebben rondlopen, kijken velen vol ongeloof. We zijn er aan gewend.

Ik denk dat we er over een tijd anders tegenaan gaan kijken, en geen dingen meer aan het paard gaan geven die het van nature niet op die manier eet. Je kan wel al die dingen noemen die paarden van nature eten, maar het probleem is de manier waarop ze worden verstrekt. Nergens ter wereld zul je een bakje tegenkomen met daarin zeewier EN ganen EN dit, EN dat. De concentratie is domweg te hoog, en daarom zal dit soort voedsel altijd een verwoestende uitwerking op de darmflora houden, ongeacht wat je er verder nog aan "natuurlijke bestanddelen" instopt.

Enne, natuurlijk is geen doel maar een middel. Voor ons is het een middel om onze paarden in gezonde conditie te houden.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:34:


Ik ook, ik heb het omgerekend naar een realistische hoeveelheid hooi. En dan komt er uit dat het prima kan, zelfs in deze moeilijke omstandigheden van een 600 Kg paard, 9 mnd drachtig, en met arbeid.

Is je paard niet drachtig, of minder zwaar? Dan gaat het dus allemaal al veel gemakkelijker.


Ik denk dat ik meer praktische ervaring heb met grote hoeveelheden hooi voeren dan jij. Onze paarden eten met gemak een standaardpak hooi per dag. Je kan berekenen wat je wil, maar dat is de realiteit. En het zijn paarden die ongeveer 450 kilo wegen, een kwart minder dus dan jouw voorbeeldpaard.

En wat die vermeende tekorten betreft: De paarden krijgen dit dieet nu al een paar jaar, zijn ondertussen drachtig geweest, hebben gezoogd, en de veulens zijn inmiddels ook al weer anderhalf jaar.
Lijkt het je niet dat als er echt ergens een tekort aan zou zijn, dat we dat inmiddels al lang ergens hadden moeten ondervinden?

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:43:


Het gaat niet om het suikergehalte, maar om de glycemische index. Die is bij hooi en gras tamelijk laag.


Jij wel, maar jij hebt kennelijk ook nooit met dergelijke stofwisselingsproblemen te maken gehad. Ik wel. En ik kan je verzekeren dat een glas sinas voor mij grote problemen opleverde, en dat ik bij een boterham zeker nadacht over mijn activiteiten daarna, en de release van de glucose zo goed mogelijk probeerde in te passen in de verwachte curve.


Dat is niet relevant.


Over een vicieuze cirkel in een instabiel systeem. Suiker die een afgifte van insuline triggert, die vervolgens voor een te snelle daling zorgt, die daardoor weer voor een paniekafgifte van suiker zorgt, die daardoor weer opnieuw de alvleesklier triggert, etc.

Het zou fijn zijn als je weet waar je over praat alvorens je adviezen geeft.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:53:


Zie ook mijn post over het feit dat onze paarden met gemak deze hoeveelheden per dag verwerken.


Nog maar een paar berichten geleden was je er van overtuigd dat een paard met alleen hooi niet genoeg energie zou hebben, weet je nog? En nu maak je je bezorgd over het overschot. Nou, ik weet wel wat mogelijkheden om van dat overschot af te komen:
1) Meer bewegen. (Waar hebben we dat eerder gehoord?) 24/7 buiten kost beslist meer energie.
2) Geen deken. Onze paarden staan nu buiten in de storm, zonder deken. Reken maar dat ze vandaag heel wat meer energie gebruiken dan een paard dat met deken op in de stal staat.
3) Hooi geven met minder energie.


Hoe?


Oops. Komma verkeerd geplaatst? Per ongeluk met grammen in plaats van milligrammen gerekend? Kom jose, je zou toch wel moeten begrijpen dat dit nooit kan, een kwart likblok per dag. En die mineralen zouden dan wel voldoende zitten in een kilo brok? Daar zitten meer mineralen in dan in een kwart likblok?


Ligt aan het likblok. Die van ons niet hoor!

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 7 december 2006, 12:52:


O ja, jose, gisteren hadden we het toch over de eiwitbehoefte?
Jij beweerde dat er meer eiwitten nodig zijn bij meer arbeid.
Ik beweerde dat de hoeveelheid eiwit niets te maken heeft met de arbeid.
Weet je het nog?

Wat kom ik nu tegen in de link waar jij zelf mee kwam:
Sportpaarden hebben geen stijgende behoefte aan eiwitten. Vaak wordt hier tegen gezondigd. Dit heeft als gevolg dat de nieren en lever te sterk belast worden. De paarden gaan te snel zweten (wit schuim) en urineren overvloedig. Symptomen kunnen zijn: dikke benen, versnelde hartslag, huiduitslag, …



Nou ja, ik ben blij dat je er ondertussen toch stiekum wat van leert.
Over het tekort aan energie bij een hooi-dieet ben je al van mening veranderd, en nu zie je dat ook de eiwitbehoefte niet hoger wordt als de arbeid toeneemt. Het heeft toch wel zin zo'n discussie. Jammer alleen dat het zoveel tijd kost.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 13:46:


Oh, ga je het nu zo proberen? 8-/


Maar in die andere link die jij gaf stond wat ik hierboven citeerde. Je selecteert ook alleen maar wat je kan gebruiken he?

Maar ok, dan gaan we nu verder in de link die je nu citeert.
Citeren kan ik ook:

"De meest rantsoenen voor paarden bevatten een teveel aan eiwit."

"Een tekort aan mineralen veroorzaakt welbepaalde gebreksverschijnselen, maar een overmaat kan minstens even schadelijk zijn".

"Eiwittekorten komen bij paarden bijna niet voor"

Uiteindelijk blijkt ook bij deze link de toename in eiwitbehoefte bij arbeid verwaarloosbaar. En volgens de andere link is er niet eens een toename in de eiwitnehoefte. Omdat jouw laatste link ook al zegt dat de meeste paarden teveel eiwit krijgen lijkt het me een veilige conclusie dat je je over eiwit niet al te druk hoeft te maken.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op donderdag 7 december 2006, 14:04:


Yep, ik hou er mee op. Tis voor iedereen wel duidelijk nu. Zal eens kijken of we er een leuk programmaatje voor kunnen maken.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:08:


Welke hooi analyse heb je daarvoor gebruikt? Er staan er twee, en daar zitten nogal wat verschillen in.

Ik ben er even een programma voor aan het maken, vandaar.

Groeten,
Frans

sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:03:


Natuurlijk weet je niet precies wat het opneemt. Als je het precies wilt weten: vergeet het maar.
1) Je weet niet precies wat jouw paard nodig heeft. De gangbare tabellen zijn niet unaniem, en er zijn individuele verschillen.
2) Je weet niet precies wat er in de voeding zit. Bij gras niet, maar ook bij de diverse supplementen niet.
3) Je weet niet wat het paard opneemt. Niet mijn zijn mond, maar ook niet met zijn darmen.

Rampzalig? Welnee. Weet jij hoeveel koper jij vandaag hebt binnengekregen? Weet jij precies hoeveel ijzer je nodig hebt? Heb je wel aan kobalt gedacht?

Moet je nou de hele dag met een rekenmachine rondlopen, voor de zekerheid allemaal supplementjes slikken (met het risico dat je teveel binnenkrijgt!)?

Het beste kun je er maar van uitgaan dat als je voor mensen geschikt voedsel eet dat het wel in orde zal zijn, en zolang je gezond blijft hoef je je geen zorgen te maken. Voel je je wat zwakjes? Dan ga je naar de dokter, en die meet je bloed. Misschien komt er uit dat je een ijzertekort hebt? Dan slik je ijzerpillen. Moet je dat preventief doen? Nou nee, niet als er geen aanleiding toe is.

Wat er ongeveer nodig is voor een paard weten we. Wat er ongeveer in gras zit weten we ook. Wat er in een liksteen zit ook, en hoevaak een paard er gemiddeld aan likt is ook al bekend. Normaal gesproken zit je dan met de opname in een veilige marge: niet te weinig, en niet zoveel dat het giftig wordt.


Ik geloof niet dat het zo nauw werkt, en ik geloof dus inderdaad ook niet dat het paard aan de liksteen gaat likken als hij koper nodig heeft. Wat ik wel geloof is dat er een ruwe selectie is: heb je een mineralentekort dan krijg je zin in zout. Heb je energietekort dan krijg je zin in iets zoets. De meeste mineralen smaken hetzelfde (ook voor paarden!), dus al zou hij er selectief naar op zoek gaan, dan nog zal het hem nog niet lukken om te localiseren waar de stof in zit.

Paarden verliezen veel natrium tijdens het zweten, en in de urine verdwijnt ook wel wat. Met een zoutblok vullen ze dat weer aan, en als daar dan ook nog de sporenelementen zitten dan krijgt hij die terloops ook nog binnen.
Net als bij mensen trouwens. Soms zin in iets zouts? Waarschijnlijk heb je dan Kalium nodig. Dikke pech dat keukenzout nauwelijks Kalium bevat maar wel Natrium, en daar hebben we doorgaans dan ook teveel van. Helaas smaken ze exact hetzelfde, dus consumeer je Natrium terwijl je eigenlijk Kalium wil.

Groeten,
Frans

sandratien schreef op donderdag 7 december 2006, 17:11:


Nou eh, tekorten aan mineralen laten zich toch wel veel eerder gelden hoor! Als er te weinig calcium zou zijn dan zou Camee nu geen botten hebben, en niet pas over 10 jaar! En als er te weinig ijzer zou zijn dan zouden de paarden al lang bloedarmoede hebben, en niet pas over tien jaar.


Nee hoor, vooral praktisch. We laten ze grazen en in de winter geven we hooi. Komt geen theorie aan te pas, alleen maar praktijk.

De theorie komt pas om de hoek kijken als mensen beginnen te bezweren dat onze paarden tekorten hebben (zonder ze zelfs maar te hebben gezien!), en dan met tabellen komen om dat te bewijzen. Dan wordt het wel een erg theoretisch verhaal ja.

Groeten,
Frans

Peet schreef op donderdag 7 december 2006, 17:53:


Normaal gesproken wordt eiwit niet verbrand. Ik schreef ook dat het een technische mogelijkheid is, die alleen maar bij zeer ernstige ondervoeding en/of ernstige stofwisselingsziekten voorkomt. Maar dat is echt een uitzondering, en kan niet "ongemerkt" voorkomen. Verbranding van eiwitten geeft een enorme bende in het lichaam aan afvalstoffen.


Yep, uit de cellulose van de grasplant. Het zetmeel en suiker zijn in de dunne darm al opgenomen.
Als het paard de meeste energie haalt uit de blinde darm is het ook al veelzeggend dat er in krachtvoer juist geen cellulose zit maar graanproducten (zetmeel). Alleen dat al is een duidelijk bewijs dat krachtvoer dus niet de manier is om je paard te voeren!










Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 18:08:


Jawel, want je was er heel stellig in dat er op uitsluitend hooi en liksteen tekorten zouden gaan optreden. Daar ging de hele discussie over!

Je begon er zelfs OCD bij te halen, tot het moment dat ook weer was weerlegd. Pffft, je bent wel een volhoudertje hoor! Ik hoop dat ik nu even rust krijg en niet het volgende weer moet gaan weerleggen.


Yep. Net als dat paarden geen hoefijzers nodig hebben. Het blijft hier tamelijk rustig, tot mensen op dit forum komen verkondigen dat het zonder hoefijzers niet gaat, of zonder krachtvoer niet gaat.

Geeft niet hoor, t was een leerzame discussie en ik heb nu wat links met tabellen zodat ik die in een programma kan verwerken waardoor iedereen zelf aan de hand van gewicht en activiteiten kan zien hoeveel hooi het paard nodig heeft om aan de energie, eiwit- en mineralenbehoefte te voorzien.


In welke praktijk blijkt het dus anders?

Al met al weet ik nu nog steeds niet waar paarden die op uitsluitend gras/hooi+liksteen leven een tekort aan zouden moeten krijgen.

P.S. Er was toch echt iets fout met je VREP berekening hoor, ik heb nu een andere tabel gebruikt met de gemiddelde waarden die in gras zitten, en dan blijkt de hoeveelheid eiwit in het gras 4 keer hoger te zijn dan een paard ooit nodig zal kunnen hebben. En dat is geheel conform alle andere documentatie die ik er over heb kunnen vinden. Zelfs in jouw link stond "Eiwittekorten komen bij paarden nooit voor".

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 18:12:


Dat is dan jouw woord tegen dat van Dr. Eric van Breda.


Dat staat er niet. Er staat verbruikt. Voor de energiebehoefte wordt er geen eiwit vebruikt. En dat zei ik ook al. Maar dat is wat anders dan dat een lichaam zonder eiwit kan. Natuurlijk is er eiwit nodig, onder andere voor de aanmaak van nieuwe vacht. (En nee, die gaat niet harder groeien als het paard meer arbeid verricht, dus de behoefte neemt niet toe).


Wellus.


Daar ben ik ook benieuwd naar. Beschrijving van het onderzoek daarnaar zou een waardevolle aanwinst zijn voor op onze pagina.

Groeten,
Frans

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 7 december 2006, 18:40:


I know. Tis maar een richtwaarde, dat schreef ik ook al. Maar het geeft sommigen misschien een geruststelling als ze zien dat hun paard met een gras/hooi+liksteen dieet niets tekort hoeft te komen.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 18:42:


Ook drachtige merries van 600 Kg die arbeid leveren hoor!


Nee hoor, niet in het boek dat ik van haar heb.


LIKSTEEN!


LIKSTEEN!


Noodzakelijk voor de ontwikkeling? Dus die van mij hebben iets tekort?

In jouw voedingstabel blijkt nergens dat bijvoeder nodig is. WAT zou er dan bijgevoederd moeten worden (vergeet niet weer die liksteen, he?)

Groeten,
Frans