MysticTinker schreef op woensdag 6 december 2006, 17:11:


Nee, dat is erg onwaarschijnlijk. 10 kilo hooi lijkt me niet overdreven (maar ok, ik heb geen tinkers, iemand die hier wat zinnigs op kan zeggen?) Maar als hij te dik wordt zou ik gewoon wat minder voeren. Uiteindelijk gaat ieder pondje door het mondje...


Dat is moeilijk te zeggen zo. Wat zit er in zo'n himalaya-steen? (Dat zout is vast niet in die Himalaya gestopt met de bedoeling dat het speciaal uitgebalanceerd voor paarden moest zijn, zit er wel magnesium in?).


Alle huidproblemen. Als de huid problemen krijgt, krijgen schimmels en parasieten ook meer kans, dus je kan eigenlijk van alles verwachten.


In dit geval kun je best een liksteen laten hangen hoor, dat weghalen is meer bedoeld voor paarden die echt hoefbevangen zijn. Deze soort magnesium heeft niet zoveel last van concurrentie van Calcium.


Eh, magnesium? Ilona wist geloof ik wel wat dingen waar je het aan kan toevoegen, maar die is nu even met Bala rijden.


Ja, maar dat is natuurlijk maar net wat je hem aanleert.


De meeste mensen noemen drie weken als de termijn waarop er ineens wat gaat veranderen.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op woensdag 6 december 2006, 18:05:


Dat betekent: "niet wezenlijk", toch? Zelfs vrij letterlijk!


Jaja. Ik gebruik de preview niet.


Wat zegt het jou? Behalve dan dat de pH hier laag is (veengrond), en de bodem hier eigenlijk van zichzelf niet geschikt is voor gras?

Groeten,
Frans

jose schreef op woensdag 6 december 2006, 18:26:


1) Eiwitten worden niet vebruikt door arbeid, het zijn bouwstoffen en de benodigde hoeveelheid verandert niet als je de hoeveelheid arbeid varieert.
2) Ik mis nog steeds de aanwijzing wat er niet in gras zit. Als je in jouw berekening ergens niet genoeg van tegenkomt, dan geef ik hem meer, tot hij wel genoeg heeft. Daar is nog steeds niets anders voor nodig, alleen maar meer hooi. (Tot je een moment tegenkomt waarbij het paard zolang onderweg is dat hij niet meer genoeg tijd heeft om al dat hooi op te eten. Maar dat is bij praktisch niemand van ons aan de orde, althans niet voor meerdere dagen achter elkaar. En een keer een dagje in de min zitten is ook geen ramp).
3) Of hij genoeg energie krijgt hoef je niet te berekenen, dat kun je zien. Als je paard niet afvalt ondanks de arbeid dan krijgt hij per definitie genoeg calorieen binnen.
4) De meeste stoffen zijn niet in hogere doseringen nodig bij arbeid, omdat ze niet voor de energieleverantie worden verbruikt. Je botten hebben bijvoorbeeld niet ineens twee keer zoveel calcium nodig als je twee keer zoveel arbeid verricht, etc.
5) Een liksteen bevat geen energie.

Groeten,
Frans

jose schreef op woensdag 6 december 2006, 20:19:


Ik denk dat dit weer een welles-nietus verhaal wordt. Wie het wil weten kijkt zelf maar even zijn biologieboek of zoiets erop na. Eiwit wordt niet voor de energiebehoefte gebruikt maar slechts voor weefselonderhoud. En te lage eiwitopname zorgt voor opeten van eigen spieren, of je nou sport of niet. De hoeveelheid sport heeft er niets mee te maken.


Wie heeft het over 23 uur?


Nee, dat noemen we conditie, en dat heeft niets met de hoeveelheid energie te maken. iemand die dik is en na een kwartier in elkaar ploft heeft geen energiegebrek maar een gebrek aan conditie.


Aan energie ja. Aan andere zaken nauwelijks of niet. Waar zou die extra calcium volgens jou heen moeten? Wordt die "verbrand" of zo?

Groeten,
Frans

jose schreef op woensdag 6 december 2006, 22:32:


Mijn stelling was: Als het paard niet afvalt krijgt het voldoende energie. Of het ook een goede conditie heeft, dat is wat anders. Maar een betere conditie krijg je niet door meer energie te eten, je wordt daar alleen maar dikker door, en je conditie gaat nog verder achteruit. Blijf je daarentegen op gewicht, dan zit het met je energieopname goed.

Jouw stelling was: Als het paard geen goede conditie heeft (hij ploft na een kwartier in elkaar) is dat een teken dat hij meer energie moet eten. Het gewicht speelt daarbij geen rol.

De vraag is nu: welke stelling is het meest logisch? Het zou eigenlijk niet eens een vraag hoeven te zijn, want dit is iets wat toevallig bij mensen precies hetzelfde werkt als bij paarden.

En natuurlijk eet een topsporter meer energie. Maar dat doet hij zodanig dat hij op het gewenste gewicht blijft. En niet als poging om zijn conditie te verbeteren, want dat doe je door te oefenen. Wordt hij zwaarder dan zal hij gewoon dooroefenen, maar minder gaan eten. Tot zijn energieinname weer in balans is met zijn verbruik, en dat ziet hij doordat zijn gewicht constant blijft.


Sorry hoor, maar dit is gewoon elementair kennis, zeker als je zo stellig beweert te weten wat een paard nodig heeft.

In het kort: Calcium is geen verbruiksstof. Het geeft het skelet stevigheid, en het is een signaalstof voor de prikkelgeleiding voor de zenuwen en spieren. Het wordt daarbij niet verbruikt. De Calcium ondergaat wel bewerkingen, maar wordt steeds weer opnieuw in de beginsituatie teruggebracht. Het calcium verslijt ook niet. Calcium is een element, en kan niet verder af worden gebroken (behalve dan bij kernsplijting).

Vergelijk het van mijn part met een auto: Je hebt benzine nodig als energiestof, en die wordt verbruikt, en je hebt koperdraad nodig om de stroom van je contactslot naar de starter te geleiden. Als je meer rijdt heb je wel meer benzine nodig, maar niet meer koperdraad.

Hetzelfde geldt voor andere mineralen. Ze worden niet "verbruikt" tijdens het leveren van prestaties. Wel kun je sommigen kwijtraken door transpireren, en dan moet je dat aanvullen. Maar meer arbeid leveren hoeft niet te beteken dat er meer mineralen worden verbruikt: als hij niet zweet gaan er bij het sporten ook geen mineralen verloren.

Uiteindelijk verdwijnt er altijd wel wat via de urine. En dat moet worden aangevuld. Maar dat staat weer grotendeels los van de hoeveel arbeid die wordt verricht.

Voor de meeste andere stoffen geldt een soortgelijk verhaal. Het enige dat echt wordt verbruikt tijdens een prestatie is glucose. En die krijg je door koolhydraten te eten, vetten (hoewel die veel afval produceren) en lichaamsvet om te zetten in glucose. En nergens anders door. (Technisch is eiwitverbranding een mogelijkheid, maar dat is een laatste redmiddel bij zware ondervoeding of ernstige stofwisselingsproblemen, en dat is iets dat zo ernstig is dat het je niet kan ontgaan).

Wat me dan toch wel weer irriteert is het gemak waarbij je voortdurend over tekorten blijft praten, terwijl je kennelijk niet echt weet waar de diverse stoffen voor dienen en of en hoe ze al dan niet worden verbruikt. Soms heb je aan kennis meer dan aan 50 jaar ervaring...

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 22:57:


O ja, calcium wordt ook nog gebruikt voor het late groeien van tanden en kiezen.
Maar je tanden en kiezen gaan ook niet harder groeien als je meer arbeid verricht, of ik moet het wel heel erg mis hebben.
Blijft toch de vraag over waarom je meer calcium zou moeten opnemen als je meer arbeid verricht?

Groeten,
Frans

Fred schreef op woensdag 6 december 2006, 23:07:


Yep.

Groeten,
Frans

Fred schreef op woensdag 6 december 2006, 23:07:


Maarre, waarom schrijf je dit eigenlijk? Wil je er mee zeggen dat je meer calcium nodig hebt als je meer arbeid verricht? Of wou je hetzelfde zeggen als ik maar dan in gewichtige termen? Die ken ik ook hoor, ik probeer het alleen zo min mogelijk marsiaans te brengen.

Voor de zekerheid toch maar even: ATP wordt in het lichaam gerecycled. En dat is maar goed ook, want wij mensen verbruiken al zo'n 75 Kilo (!!!) per dag aan ATP. Per dag wordt dus iedere ATP molecule 1000 to 1500 keer gerecycled.

Effe kijken op http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate
(jij ook jose) dan hebben we het tenminste allemaal over hetzelfde:

"Typically, a human will use up their body weight of ATP over the course of the day.[4] This means that each ATP molecule is recycled 1000 to 1500 times during a single day (100 / 0.1 = 1000)."

En nee, je hoeft dus gelukkig niet meer ATP te consumeren naarmate je meer arbeid verricht.

Groeten,
Frans

Fred schreef op woensdag 6 december 2006, 23:32:


ATP wordt gemaakt uit stoffen die ook van buiten moeten komen, net als Calcium. Alles moet van buiten komen. Maar gelukkig geldt bij beide dat ze eindeloos kunnen worden gerecycled, en dus maar eenmalig hoeven te worden opgenomen, en niet als functie van arbeid.


Ja, en?


Hoe dan? Via een zetpil? Of via buitenaardse instraling? De 75 Kilo ATP die je daaglijks nodig hebt wordt gewoon eindeloos gerecylced hoor, net als de Calcium. Dat noemen we geen "consumptie". Anders zou je per dag ook enkele honderden liters bloed "consumeren". Gelukkig stroomt je bloed ook weer naar de beginpositie terug en wordt het steeds opnieuw rondgepompt.


Yep, wel 75 Kg per dag! Maar het wordt gerecycled. Anders zou er niet tegenop te eten zijn. Het wordt allemaal gerecycled, net als de electronen van de kopermoleculen in de bougiekabel van je auto. Gelukkig maar, he?

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:16:


Aha. Er wordt al toegegeven dat de darmflora vitamine B aanmaakt. Maar nu is het verhaal dat deze vitamines wellicht weinig worden benut door het paard?

Wat betekent "wellicht"?

Het is gewoon een aanname?

Zo kan ik ook berekeningen maken. Het is natuurlijk van de zotte om aan te nemen dat deze natuurlijke vitaminen niet zouden worden opgenomen, maar die uit de brokjes wel? Een soort selectieve darmwand, die zegt "oops, deze hebben we zelf gemaakt, dus die mag er niet door"?


Onvoldoende ontwikkelde dikke darm? We hebben het dus nu over onvoldoende ontwikkelde paarden?


Vitamine B dus volgens jou?

Wie doet er mee? Als jullie nou allemaal een deel meebetalen, dan laat ik bij mijn paarden, die al jaren geen supplementen laat staan krachtvoer krijgen, bloed afnemen. Dan weten we of de voorspelling van Jose, dat mijn paarden te weinig vitamine B hebben, klopt.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:16:


Jaja. Op de site van een... paardenvoederfabrikant.
Ongeveer even betrouwbaar als de tabellen op de site van McDonalds. Daaruit blijkt ook dat geen hamburgers eten heel ongezond is.

Groeten,
Frans

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:23:

Allereerst heel erg bedankt voor je berekeningen! Als je nog meer tabellen hebt hou ik me aanbevolen.


Ok, ik reken even mee. Vooraf nog even twee opmerkingen:
1) Waar is de correctie voor een slechte en een goed werkende darmflora? Daar zit een wereld van verschil in. We kunnen gerust aannemen dat deze berekeningen zijn gebaseerd op paarden die op een minder natuurlijke manier worden gehouden. In de praktijk zal het dus gunstiger uitpakken.
2) Wat is dat voor hooi dat ze hebben gebruikt? Eerste snede, tweede snede?

Allereerst vind ik 11 kilo hooi voor een paard van 600 kilo(!), drachtig, en ook nog eens een uur arbeid per dag, belachelijk weinig. Mijn paarden krijgen een compleet pak per paard per dag, (en wegen minder dan 600 kilo) dus laten we die hoeveelheid wel even aanpassen aan de realiteit. (Leuk dat je trouwens meteen uitgaat van het meest lastige geval, drachtig + arbeid).

Goed, 16 kilo hooi dus. Zelfs dat lijkt me nog wat weinig voor een 600 kilo paard in de gegven omstandigheden, maar ok.

Met 16 kilo kom ik al beter in de buurt: Ik kom dan uit op 688 VREp, en dat is dus volgens jouw tabel zelfs genoeg voor een drachtig paard, met minder dan optimaal werkende darmflora, dat ook nog arbeid levert. Klaar.


All right, en nu overnieuw met een realistische hoeveelheid hooi:
Zink: 304
Koper: 78,4

Zink blijft dan volgens de berekening nog ietsje aan de lage kant, maar daar hebben we gelukkig een mineralenblok voor.
Koper is nu al genoeg.
Selenium: Sorry, maar die berekening begrijp ik niet. Is er uitgegaan van hooi waar geen selenium in zit? Als je dat voert worden je paarden sowieso ziek.


yes!

Lees dat nu nog eens over. Dat er bij hooi een fors teveel is aan calcium e.d. En hoeveel mensen zitten geen calcium over het menu van een drachtige merrie uit te strooien omdat ze denken dat dit nodig is voor de botten van het veulen?
En hadden we net niet een discussie over calcium en het vermeende gebruik bij arbeid? Je hebt nu zelf berekend dat toevoegen niet nodig is omdat het paard vanzelf al een overschot krijgt!


:)* Voor bovenstaande mineralen hebben we een liksteen. We zeggen toch nergens dat paarden geen liksteen nodig hebben?

Overigens, dat was volgens die McDonalds tabel?
Tsja, als je er maar genoeg tabellen bijsleept kun je overal wel een tekort aantonen, vooral met de tabellen van voederfabrikanten. Hee, het valt me op dat Selenium er nu niet bij staat. Is het volgens deze fabrikant nu ineens wel genoeg?
Wie rekent het even om naar een realistische hoeveelheid hooi?


Nu zijn deze tevelen niet een ramp. Daar hebben we onder andere nieren voor. Maar het bevestigt wel wat ik altijd al zeg: ga niet ook nog eens extra toevoegen, want je belast het lichaam er alleen maar mee. Hoeveel paarden hebben nierproblemen, door het overschot aan mineralen dat ze krijgen?

Met hooi plus een mineralenkoek zit je dus al in de gevarenzone...


Je wilt niet weten wat deze mineralen doen bij een teveel.... Vooral zink is geen lieverdje, selenium trouwens ook niet (wat was dat ook al weer met de paarden van Marco Polo?)
Maar nogmaals, daar hebben we een liksteen voor. En dat is vele malen beter dan deze mineralen op zo'n manier in het eten stoppen dat het paard er niet aan kan ontkomen.


Ongetwijfeld. Het is alleen de vraag of de tabellen kloppen, van zowel de behoeften van het paard, en de ingredienten van het hooi. Maar daar hebben we het al eerder over gehad.

Wel heel leerzaam!

Bedankt voor je berekeningen!

Je hebt me trouwens op een geweldig idee gebracht! De online voerberekening! Daar kun je het gewicht van je paard invoeren, en dan rekent hij uit hoeveel hooi je nodig hebt, en welke mineralen er in je liksteen moeten zitten. Dan kan iedereen berekenen dat je paard echt aan hooi en een mineralenblok genoeg heeft!

Groeten,
Frans

Els Kleverlaan schreef op donderdag 7 december 2006, 8:21:


Ik weet het. We voeren de katten nu veel water, onder andere door hun voer onder een laag water te verstoppen.

Groeten,
Frans

Fred schreef op donderdag 7 december 2006, 2:16:


Ja, en?

Het hele zwikje wordt gerecycled. Het is gewoon een transmissiestof, net als het ijzer in het hemoglobine, wat steeds weer opnieuw wordt rondgepompt, en iedere keer bij de longen zuurstof meeneemt, en dat elders weer afgeeft. (Het zou wat worden als je voor iedere rondgang opnieuw ijzer nodig zou hebben. Ik denk dat je aan een complete fiets per dag nog niet genoeg zou hebben).

Overigens ga ik het niet verder over ATP hebben, want dat is niet iets wat je eet of zo, en in de huidige discussie volkomen irrelevant.

Tip: verdiep je eerst wat meer in de biochemie voor je ergens de bel hoort luiden maar nog niet hebt uitgeknobbeld waar de klepel zit.

Groeten,
Frans

Els Kleverlaan schreef op donderdag 7 december 2006, 11:52:


Klopt. Dat schrijven we ook in ons artikel dacht ik. Hoewel er laatst iemand was die beweerde dat dat uitspoelen nogal tegenviel, omdat de fructaanmoleculen daar te groot voor zouden zijn. Beter kun je dus toch uitgaan van hooi met weinig fructaan.


Hoho, fructaan heeft niks met "te goed hooi" te maken. In goed hooi zit weinig fructaan...


Ik vraag me af wat er nog meer is uitgespoeld? En verregend hooi schijnt in andere opzichten (schimmels!) ook niet zo best te zijn.

Groeten,
Frans