InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5000 berichten
Pagina 230½ van 334
Je leest nu alle berichten van "Nick"
Volg datum > Datum: maandag 3 september 2007, 17:213-9-07 17:21 Nr:94812
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94716
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op maandag 3 september 2007, 2:48:

> Neeeeeee Nick, heb je mijn voorgaande posts wel gelezen?
> Wat mij betreft bekapt de ene helft van de wereld de andere
> helft... zelfs de wetgever interesseert dat geen barst want het
> is een vrij "beroep".
> Waar het simpelweg om gaat is dat het nmm een goede zaak zou
> zijn als F&I een aantal personen zou vinden die verbonden aan
> en onder de vlag van HoefNatuurlijk deze diensten uitvoeren.
> Sjemig, is dit nou voor iedereen zo lastig te vatten???

Ik heb hier lang over nagedacht egon , je kent mij , mijn manier van lezen (van nu juist vooral jou stukken !!....) maar ik snap niet wat je nu wil bereiken met dit topic zoals je hem gestart bent.

WAT is nu de reden waarom je deze mensen als beunhaas ziet ?
Waar ligt nu het probleem , ze hebben zelfs een bredere achtergrond (en dus kennis?) door de hoefsmid opleiding waarover HC sprak ?

> [nog een knipje]
>
>> Het hele idee is nmm. onuitvoerbaar....bied ook nooit enig
>> garantie, waardoor weer het commentaar zoals deze draad
>> begonnen is..... want WIE gaat hier bepalen en controleren of
>> iemand , en dan ook nog aan WELKE eisen gaat voldoen ?
>> WIE bepaald en HOE waneer iemand ervaren genoeg is om problemen van een ander op te kunnen lossen ?

> Jawel, zeker wel uitvoerbaar.
> We hebben het over HoefNatuurlijk; dat is een bedrijf van F&I,
> dus F&I bepalen en controleren dat naar goeddunken.

IK zie HN niet als een bedrijf.... maar een manier van nageltjes vijlen die iedereen kan doen.
Het heeft zelfs NIETS met de probleemgevallen te maken waarvoor nu JUIST die door jou gevraagde echte deskundigheid noodzakelijk is.
Indien je een hoef en zijn voor ons (HN) belangrijke onderdelen kan onderscheiden ben je nmm. deskundig genoeg om een normaal gezond paard met goede hoeven zonder problemen voor andere te bekappen !
Welke "echte deskundigheid" is hiervoor verder nodig dan ?

> Resumerend zijn er dus twee schijven ter sprake, mocht je dat
> door elkaar gehaald hebben:

> 1) de interne uitbreiding van HoefNatuurlijk met een
> daadwerkelijke "buitendienst", zodat daartoe niet langer
> verwezen wordt naar andere ondernemers wiens werkzaamheden
> aantoonbaar op spanning staan met HoefNatuurlijk ( nogmaals,
> zie http://paardnatuurlijk.nl/pers/bekappers.htm )

IK zie geen spanning bij de "beunhaas familie" ( ben niet zeker wie nu welk papiertje heeft daar) waarover jij praat... ik zie wel een wil om in de toekomst op HN basis verder te gaan....

> 2) een externe, overkoepeld gebeuren (vereniging, listing) die
> F&I zover ik weet ook allang wensen i.p.v. locaal bedachte
> "bovag"-jes. Vooral dit laatste is waar HC zich ook hard voor
> maakt.

En wie of wat gaat er onder deze overkoepelende organisatie vallen dan ?
Alleen de mensen met de HN opleiding ?
Die eendaagse cursus waar iedereen over valt die hier weinig mee op heeft ?
Anders wordt het nml. niets anders dan het andere "bovag-je".....

Maar enkel deze groep gebruiken kan eigenlijk niet....want die missen de "deskundigheid" bij problemen toch ?
Of kan de tradi hoefsmid die HN in zijn program heeft zich ook onder deze organisatie scharen ? (de vakbekwaamheids eis zoals HC nodig vind)
Dan snap ik dus weer je begin topic niet...want dat IS zo iemand....

In mijn ogen wordt het slechts een lijst van namen van alle oud en toekomstige cursisten (zij die een cursus HN ! hebben gevolgd) met daarachter hun evt. behaalde papiertjes , al dan niet het HN certificaat of andere niet erkende diploma's , getuigschriftjes of aanwezigheids papiertjes ?

Een lijst met namen dus die me nog steeds niets zegt over de door jou gevraagde deskundigheid !
Aantallen van al bekapte paarden erbij ofzo ?
Elk behandeld probleem met resultaat vermelden om zo duidelijk te maken wie wat gedaan heeft met welke gevolgen ?

Daar komen we dan weer terug op de al vervloekte lijst waarin klanten hun bevindingen over bepaalde personen kwijt kunnen en waarmee zoals we al gemerkt hebben.... gerommeld wordt .... waardoor weer een onjuiste voorlichting ..... en het kringetje is weer rond.

Misschien snap je nu waarom ik reageerde ?

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: maandag 3 september 2007, 18:543-9-07 18:54 Nr:94820
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94818
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Beun natuurlijk Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Frans Veldman schreef op maandag 3 september 2007, 18:26:

> De manier waarop het certificaat nu op je website wordt
> gebruikt suggereert dat dit certificaat het bewijs is dat je
> natuurlijk bekapper bent, en dat je hiervoor onze volledige
> instemming hebt.

Uhhhmmmm....

Dit stukje van je Frans...waarmee ik het inhoudelijk wel eens ben hoor....is precies wat ik bedoel.
Dit stukje maakt het voor het oprichten van het nieuw te vormen clubje dus ook wel erg moeilijk zoniet onmogelijk ?
Want dat zou toch uit een lijst moeten bestaan waarbij een ieder kan zien wie welk papiertje heeft gehaald zodat we zouden weten waar we aan toe zijn ?

Jou papiertje stelt (net als alle andere papiertjes) niets meer voor dan een schriftelijk bewijs van het door de cursist op een bepaald moment met goed gevolg afleggen van....

zoals voldoende goed beantwoorde vragen....
het bekappen van een oefenhoef in een redelijk gewenste vorm
de grondbeginselen van het hanteren van het gereedschap en/of bijv. de vermeende kennis van wat veiligheids zaken enz.

Dat mijn piepers , groente en vlees eens een keer goed gaar zijn geweest op een controle en ik daarvoor een papiertje ontvang wil niet zeggen dat ik meteen een topkok ben.

JIJ wil geen volledige garantie geven voor evt. qualiteiten van betreffende persoon.(zou ik ook weigeren hoor !)

Maar uhhh.... maakt het nu veel uit of er een ingescand plaatje (zoals HC wenst) van dat papiertje op een scherm is te zien...of simpelweg de tekst dat een cursus behaald cq gevolgd is ?

Bij beide vormen wek je de indruk dat.... met welk papiertje dan ook...maar het zegt dus blijkbaar (ook jou) totaal niets over vakmanschap , kunde of veel kennis.... nmm.

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: dinsdag 4 september 2007, 21:554-9-07 21:55 Nr:94957
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94920
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op dinsdag 4 september 2007, 16:41:

Ik ga dan nogmaals proberen je te begrijpen Egon....

> Aangezien de weerstand vanuit de top van de pyramide alweer te
> groot lijkt te worden,

Die weerstand vind IK nu juist heel begrijpelijk.

denk ik dat het inderdaad de moeite
> waard kan zijn de basis te proberen.
>
> In dat geval echter denk ik dat er zoiets als een "Nederlandse
> Verening van Natuurlijk Paardenhouders" o.i.d. in het leven
> geroepen moet, dus van en voor de paardenhouders
> zelf en waarin als vanzelfsprekend het natuurlijk bekappen is
> opgenomen.

Mooier zou zijn als deze hele vereniging niet noodzakelijk was maar het als doodnormale gedachtegang zou wezen wat wij hier (HN en PN ) als minimaal noodzakelijk achten .... maar das dromen....

Oke... vereniging van Natuurlijk Paardenhouders dus.

Nu blijf ik toch weer hangen bij de vraag wie hier dan ingeschreven mag wezen, juist en zeker gezien je begin en de naam van je/deze topic.
Beunhaas en niet deskundig volgens jou ?

Als ik kijk op de site van Kreintje zie ik oa. het volgende staan:

Letterlijk:
Onze ponies worden gehouden conform Paard Natuurlijk en ook hun hoeven worden derhalve verzorgd zoals wordt geadviseerd bij Paard Natuurlijk (zie ook Hoef Natuurlijk).

Waarbij de woorden Paard Natuurlijk en Hoef Natuurlijk een link zijn naar deze site.

Daaronder nog een stuk tekst die duidelijk maakt dat men de paarden op de juiste ? manier houd zoals voor de hoeven (en het paard) noodzakelijk is en voor wie men de hoeven wil verzorgen met de prijs daarvoor.

Als ik dit lees snap ik dus nog steeds die titel en het begin van jou niet.
Deze mensen zouden bijv. dus niet deel mogen nemen aan die vereniging omdat ze ook een studie hoefsmid hebben gedaan cq zijn of zijn geweest en dat gewoon vermelden ?
Deze mensen vind jij niet over voldoende kennis beschikken om andere te helpen ?
Want daar ging het toch om ?
Niet om de homeprusters te beschermen tegen de boze hoefsmid of de mensen die niet begrijpen dat een paard best in de sneeuw kan staan ?

> Dit gaat dus voorbij aan alle bestaande bedrijven, ook dat van
> F&I. Die kunnen op persoonlijke titel gewoon lid worden als
> ieder ander. Graag zelfs. De vorming van een dergelijke
> rechtspersoon, ook bijvoorbeeld om op te kunnen komen voor de
> belangen van natuurlijk paarden houders als het gaat om
> maatschappelijke ideeën over dieren houden, lijkt me niet
> verkeerd.

> Dus zonder sektarische neigingen. Lijkt dat wat?

IK denk dat dit groepje al even snel een zelfde sekte wordt genoemd als hier het andere al bestaande groepje.....

Vertel me nu eindelijk eens waar ik wat fout zie of mis...

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: dinsdag 4 september 2007, 22:374-9-07 22:37 Nr:94976
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94957
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Nick Altena schreef op dinsdag 4 september 2007, 21:55:

> e m kraak schreef op dinsdag 4 september 2007, 16:41:

>> In dat geval echter denk ik dat er zoiets als een "Nederlandse
>> Verening van Natuurlijk Paardenhouders" o.i.d. in het leven
>> geroepen moet, dus van en voor de paardenhouders
>> zelf en waarin als vanzelfsprekend het natuurlijk bekappen is
>> opgenomen.

> Oke... vereniging van Natuurlijk Paardenhouders dus.
>
> Nu blijf ik toch weer hangen bij de vraag wie hier dan
> ingeschreven mag wezen, juist en zeker gezien je begin en de
> naam van je/deze topic.

Zal dan nog eens wat olie op het vuur gooien....

Een hoefsmid die "bekeerd" is en natuurlijk wil bekappen is een beun.... maar het kan nog vreemder.....

Het volgende citaat is een opmerking van HC op het andere forum , alwaar een slagzin wordt gevraagd voor een te lopen ijzerloze tocht om andere iets duidelijk te maken die nog niet zover nadenken over hoefijzers , bitten en andere zaken...

Ik citeer HC hier met zijn grandioze slagzin....let wel.... dit is dus de mening van iemand die ook voorstelde te gaan helpen een stichting/vereniging op te richten waarover we nu discussieren voor uhhh.... ja ....voor wie eigenlijk.... iig. vast niet voor de mensen van HN ? :

Citaat:

IJzerloos- hersenloos?

Einde citaat.

Nou..... schiet mij maar lek dan..... want wat heeft die gedachtegang met HN of PN te maken om ook maar iets te promoten of in hulp te voorzien ?
De te organiseren tocht was daarbij ook nog nutteloos.... ofwel , we kunnen maar beter niets doen/cq wereldkundig maken van waar wij hier mee bezig zijn ?

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: dinsdag 4 september 2007, 23:204-9-07 23:20 Nr:94982
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94981
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op dinsdag 4 september 2007, 22:52:

>> Als ik dit lees snap ik dus nog steeds die titel en het begin
>> van jou niet.

> Nee.
> Hele Kreintje ken ik niet en laat me volkomen koud. Niet voor
> niets heb ik het topic meteen vanuit de advertenties naar het
> forum verplaatst met daarbij een uitdrukkelijk "niet
> persoonlijk".

Sorry Egon , maar ik heb het over je begin van dit topic :

Zojuist gezien als nieuwe advertentie op deze website:
"Aangeboden: Gediplomeerd Hoefsmid"

Het blijkt bij nadere beschouwing te gaan om iemand die de cursus bij F&I gedaan heeft en op die basis dus gaat beunen onder de vlag van hoefsmid.
Ik vind dit misleidend want niet voor niets staat er dubbeldik gedrukt op het PN papier waarmee gezwaaid wordt: "Bekap alleen eigen paarden en slechts dan wanneer ze normale gezonde hoeven hebben. Bij twijfel altijd een deskundige inschakelen.".
Daarbij ga ik er mogelijk last van krijgen want het is, ruim genomen, bij mij in de buurt en als deze persoon er een potje van maakt leidt de goede naam van wat ik doe er onder.

IK vond dit (als ontvanger van je bericht) wel een persoonlijke aanval op deze mensen.

Dat het daaronder ook als voorbeeld voor anderen vermeld was valt niet echt meer op als iemand zoiets over zichzelf te lezen krijgt.

Gezien ook ik hier regelmatig de pispaal ben denk ik enige ervaring te hebben in het ontvangen en verwerken van die soort berichten.

> Je ziet het in ieder geval fout dat ik me tot ene Kreintje zou
> richten. Daar gaat wat mij betreft deze draad totaal niet over.

Mooi.... nu nog hopen dat ook deze mensen dit zo gaan zien , want IK zou bij evt. noodzakelijke hulp misschien wel deze mensen vragen als ze in de buurt woonde en zou het zonde vinden als ze hierdoor de benen nemen en zich afkeren van de door hun aangeboden hulp aan 3den , daar waar het in dit draadje dus WEL om gaat.
Ik denk nml. dat door hun ervaring (zij het als hoefsmid) ze wel een bijdrage kunnen leveren bij probleem gevallen ....ook op dit forum.
Misschien ook wel toekomstige (oud) collega's op dit spoor kunnen zetten enz.enz.

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: dinsdag 4 september 2007, 23:254-9-07 23:25 Nr:94983
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94982
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Nick Altena schreef op dinsdag 4 september 2007, 23:20:

> e m kraak schreef op dinsdag 4 september 2007, 22:52:

> want niet voor niets staat er dubbeldik
> gedrukt op het PN papier waarmee gezwaaid wordt: "Bekap alleen
> eigen paarden en slechts dan wanneer ze normale gezonde hoeven
> hebben. Bij twijfel altijd een deskundige inschakelen.".

Overigens klopt dit ook niet.... tenzij er verschillende versies bestaan.

Deze bovengenoemde regel staat in veel kleinere en erg dunne en lichter gekleurde lettertjes dan de rest van de tekst op het papier helemaal onderaan.

Persoonlijk vind ik het zelfs bijna onopvallende tekst.... misschien iets om in de toekomst te veranderen ?

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: dinsdag 4 september 2007, 23:334-9-07 23:33 Nr:94984
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94978
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 4 september 2007, 22:46:

> Nick Altena schreef op dinsdag 4 september 2007, 22:37:
>
>> Nick Altena schreef op dinsdag 4 september 2007, 21:55:

>> belonen
>> veel meer !
>
> Beken ik daar steun uit een onverwachte hoek ????

Je mag me dan een onervaren eigenheimer vinden waaruit niets goeds komt , maar ik ben wel rechtvaardig eddie....

Als jij zaken schrijft die ik niet vind kloppen reageer ik.... net als op ieder ander.... dus ook op zijn tekst.

Hier gaat het er overigens niet om of ik het wel of niet eens ben met jou te maken tocht ..... maar om de discussie waarin we hier bezig zijn , het evt. opzetten van een vereniging voor HN cq PN en de figuur die daarin evt een rol zou gaan spelen.

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: dinsdag 4 september 2007, 23:444-9-07 23:44 Nr:94987
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94985
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 4 september 2007, 23:36:

> Je schrijft nu dus bewust , willens en wetens eddIE hé . Nu ja
> laat maar , rechtvaardige. Kan me vinden in de rest van je
> betoog.

In het geheel niet bewust.
Al jaren heb ik last van mijn vingers (een soort reuma) waardoor het typen neit altijd lopt zoals het in mijn hoofd zit...mijn vingers zijn trager dan mijn denken.
De Y in je naam klinkt nu eenmaal als een ie....(als ik het goed heb) dus deze fout is dan al snel gemaakt.
Daarnaast wat woordblind (of letterblind, weet ik veel hoe je dat noemt) waardoor ik grote moeite heb om taalfouten te ontdekken in mijn teksten, zoals een ieder wel al zal hebben gemerkt tijdens het lezen, ik draai vaak geheel onbewust bijv. een ie of ei om en merk dit na controle nog niet eens.
Zal proberen er in de toekomst op te letten.

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: woensdag 5 september 2007, 8:435-9-07 08:43 Nr:95006
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:94882
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: aangename deomnstratie tegen ijzers Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Huertecilla schreef op dinsdag 4 september 2007, 10:03:

> Moniek schreef op maandag 3 september 2007, 14:06:
>>
>> En welke slagzin is het nu geworden?
>
> IJzerloos- hersenloos?
>
> Staat het topic over deze overbodige tocht niet op het
> verkeerde forum?
>
> hc

Lijkt me niet.... zit JIJ niet op het verkeerde forum ?

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: woensdag 5 september 2007, 18:405-9-07 18:40 Nr:95118
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:95021
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Spirithorses schreef op woensdag 5 september 2007, 10:08:

> En toch, Piet, kan ik het volledig eens zijn met wat HC hier
> zegt.

IK niet....want ijzerloos betekend niet hersenloos.... maar juist het tegenover gestelde daarvan.... er is en wordt nog steeds nagedacht over het ijzerwerk aan onze paarden ? Die ene hersensel is dus aan het werk (geweest) ?

> Inderdaad, het gaat om de oogkleppen.
> Ook al ken ik inmiddels geen enkel paard meer dat nog beslagen
> rondloopt, ik kan me wél voorstellen dat er mensen zijn die hun
> paard om wat voor reden dan ook laten beslaan.

Ik ken er nog zat..... maar wel met een toevoeging..... waarbij dat niet nodig zou (hoeven) zijn....

> Ik blijf erbij: Beter een beslagen paard dat wel goed beweegt
> dan een onbeslagen paard met eeuwig pijn in z'n voeten.
>
> Pien

Die laatste opmerking heb ik ook al eens hier neer durven zetten op dit forum.... toen iemand hier melde dat ze na 3 jaar pijnlijk lopen en alles proberen terug op ijzers ging....
Beetje vreemd nu.... want nu jij het schrijft is er niemand die hier iets van zegt ?
Toen waren de reacties nml. toch wat anders, behalve dan die van een enkeling waaronder de bezitter van het betreffende paard....

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: woensdag 5 september 2007, 18:515-9-07 18:51 Nr:95120
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:95106
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Weer 1 beun erbij - en wáár zijn de echte deskundigen verstopt? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Frans Veldman schreef op woensdag 5 september 2007, 16:52:

> Op dit moment kunnen we niet meer doen dan doorverwijzen naar
> de lijst van natuurlijk bekappers op onze website. De meeste
> mensen weten in de praktijk toch wel een passende natuurlijk
> bekapper te vinden, ondanks het gebrek aan onafhankelijke
> certificering.

> Uiteraard heeft dit onderwerp onze aandacht, we denken er over
> na, maar we kunnen hier niet ad-hoc iets aan veranderen.

Idd. kritiek hebben is een... een oplossing bedenken wat anders....
Toch ben ik hier ook mee bezig geweest , het zoeken naar iemand die ik VERTROUW !!! (en ja.... ZONDER of MET een bult papieren ) en waarvan ik ervaringen van andere kan achterhalen.
Niet te doen dus in de huidige vorm.

Toch moet dit niet moeilijk zijn....

Wat dacht je van een pagina waar klanten met naam en toenaam van hoefverzorger/hoefsmid hun ervaringen (zowel de positieve als de negative ! ) kunnen zetten ?
Geen discussie forum dus, want dan verzand het in dezelfde vorm als nu het forum , maar simpel een beschrijving van hun probleem en door wie en hoe dat is opgelost met welk resultaat ?
Een pagina dus waar de toekomstige klant met een probleem slechts de ervaringen van andere kan lezen om zo tot een oordeel en keuze te komen ipv. hier te moeten puzzelen tussen al die zinloze berichten en geruzie ?

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Je leest nu alle berichten van "Nick"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
5000 berichten
Pagina 230½ van 334
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact