Nick Altena schreef op zondag, 1 augustus 2004, 18:54:


Dan moet je de argumenten daartegen afwegen, lijkt me. Wat ik nogal es lees/hoor is dat snoepbeloning bij paarden niet goed zou werken omdat het gras toch al overal gratis groeit - neem me niet kwalijk als ik op lange tenen ga staan maar het lijkt me, hoewel de bewering waar is, toch een niet geldig argument; allereerst is het appelen met peren vergelijken (mijn superlekkere exclusieve delicatessen groeien niet overal!) maar sprekender is denk ik nog de praktijk waarin het geensins moeilijk is te demonstreren hoe ook paarden snoepjes hogelijk waarderen.


Ja, snoep uitdelen is iets anders dan snoep laten afpakken cq. bedelen.


Het simpele regeltje is dat het snoep zelf geen target ("bribery" cq. omkoping) mag zijn. Daarom ook mijn rectificatie op wat ik zelf achteraf verwarrend opgeschreven vond.

In het verlengde hiervan ligt logischerwijs nmm een oplossing tot problemen in relatie met "gewoon" voeren (waarbij het hooi, brokjes of wat dan ook onbewust als target gepresenteerd worden). Wanneer je uitgaat van een beloningsvenster van 3 sec. (weet iedereen dat?) en je vraagt een actie (target) voor het verstrekken van voer dan ben je af van willekeurige herrie en flauwekul als het trappen tegen deuren. Kan ook worden toegepast als gedragsombuiging.

De regel is: "jij doet iets voor mij voor ik uitbetaal". Wat dan weer niet verward moet worden met dat er na ieder wissewasje uitbetaald moet worden want dat beweer ik niet.

Egon

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 13:54:


Uuh, "afstand" terwijl je beloning vanuit het zadel verstrekt?
Nmm voorkom je zakkenrollen door simpelweg niet, nooit, never rechtstreeks te voeren maar via een "target", een opdracht of doel. In geval van ORS is dat "fixeer neus 3 sec. op knie".
"Afstand" maakt volgens mij niet uit.


Nee, geen probleem als je het target-principe leert, consequent opbouwt en uitvoert. We kunnen het veel moeilijker maken, maar "target" is echt de meest simpele, begrijpbare variabele bij operant conditioneren.


weer Egon

Nick Altena schreef op zondag, 1 augustus 2004, 18:54:


De naam van het paard laat ik ook altijd als cue voorafgaan om attentie te vragen. Het voorkomt inderdaad mogelijk verwarring dat je paard reageert op wat je tegen iemand anders zegt (hoewel mijn ervaring is dat mijn paard altijd exact weet wanneer ik tegen hém praat!) Maar het is los, op zichzelf niet heel geschikt als beloningsvenster gerelateerde naam voor target "neus op knie" nmm, en nog minder voor het doorbreken/ombuigen van vluchtreflex. Het lijkt me moeilijker een sterke (vlucht)motivatie te doorbreken met alleen aandacht vragen dan die te doorbreken met de motivatie "delicatesse". Die delicatesse is bereikbaar via target "knie", en voila.
Een probleem zit tevens in consequentie van je taalsysteem. Aandacht vragen doe je de hele tijd al (Ok, dan heb je aandacht... oortjes op je gericht, maar we vluchten vrolijk verder. Aan de andere kant, als mijn paard iedere keer dat ik aandacht vraag zijn neus op mijn knie doet staan we meer stil dan wat anders! hahaha ), terwijl de ORS toch wel een heel speciale situatie is. Maar dat is "Draupnir snoepje" ook
En bij snoepje staan we stil, de target past dus binnen dat beeld.
Je hoeft het natuurlijk geen "snoepje" te noemen (dat heb ik alleen persoonlijk besloten vanwege de directe, extra motiverende link naar "delicatesse" wat ik gezien het belang van ORS wel verantwoord vond); je kunt het ook "knie" of iets anders noemen...


Met alle respect maar dat vind ik toch echt geen argument. Het zou betekenen dat je je conformeert aan wat er op de gemiddelde hobbelmanege wordt aangeleerd, want dat kennen de meesten.... maar wat moeten ze dan met mijn paard die op zn hoogst een stalhalstertje om heeft? Gewoon naar huis lopen denk ik... of op trailer zetten.

Egon.

Nick Altena schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:06:


Nee, zo zit het nu net niet. Als je die epistels van Inge Teblick (links BHA en cremebrulee/inge in eerdere posts met piet al aangegeven - weet niet meer precies waar, maar da's je straf ) nou ook ff leest, tiepen we wat minder langs elkaar heen hoop ik.

Egon

Marijke schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:43:


Ben het volkomen met je eens dat je met interpretatie moet proberen van de perceptie van hond of paard uit te gaan, maar is dit serieus getest? Er wordt immers ook zo immens veel onzin over paarden verteld, terwijl enigzins serieus onderzoeken van wat daar nu al dan niet aan juist is pas in de jaren 90 een beetje op gang gekomen is... en het meeste daarvan nóg steeds niet tot de "paardenwereld" doordringt!
Het bij voorbaat ontkennen van diverse emoties en geestelijke processen bij andere diersoorten komt de ethiek ook wel erg goed uit, wil je de mishandelingen en concentratiekampen politiek correct houden.


Sja, paarden ook toch?
Maar als ook ik mijn ponies weer eens bij de etenswaardige voorraden betrap omdat ze deuren en van alles en nog wat zelf kunnen openmaken (typisch zo'n nadeel van je ponnies' intelligentie aanspreken, reken er op dat ze van alles zelf gaan bedenken) dan hebben ze naar mijn interpretatie een houding als "jammer maar helaas, was nog ff weggebleven" en hobbelen ze terug naar waar ze horen zonder dat ik daar boos om hoef te worden. Ze weten dus wel degelijk dat ze het eigenlijk niet mogen. Maar ik zie geen spijt. Geen "schuld".


Nogal stellig... en ik weet het niet. Ik heb, in tegenstelling tot mijn ponies, wel meegemaakt dat stoute hond al in zijn schuld kroop voordat de baas in zicht was, noch boos (want baas wist nog niet van de ravage hahaha ). Dan zijn er weer verschillende mogelijkheden uiteraard - zo zou hond kunnen anticiperen op voorgaande situaties waarin baas thuiskomt en boos wordt omdat hond vaak stout is. Maar wat is de verklaring dan als die hond zelden stout is?

Egon

Egon.

Piet schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:42:


UITGEZONDERD DE HAND MET BELONING!


Op zich wel Piet, maar wat het hier verwarrend maakt is dat Nick het heeft over de hand met snoepje erin. Het (verstrekken van) snoepje zelf mag nooit target zijn! Ik geef onmiddelijk toe dat ik daar met mijn ORS variant ook al gevoelsmatig akelig dichtbij zit, maar ORS is (mogen we hopen) zeldzaam in echt gebruik, dus dan mag die bekrachtiger best maximaal zijn; het woord snoepje in mijn geval (ook omdat het bekend is) maar niet het snoepje zelf omdat je daar de consequentheid van je leersysteem mee geweld aan doet. De benoemer "snoepje" betekent bij ons dat er in ieder geval nu aan lekkers gewerkt gaat worden.

Ik zeg niet dat Nick zijn manier niet "goed" is. Maar het is klassiek conditioneren met een nogal onhandig commando als ik juist begepen heb wat hij schrijft te doen, niet operant conditioneren. Nick zijn manier zou mijn leersysteem in de weg staan, omdat ik ook nog wel aandacht vraag om andere dingen te leren bijvoorbeeld, of zomaar om de aandacht zelfs, en zit dan niet verlegen om een noodstop of noodstop-oefening. Ik wil mijn mogelijkheden niet nodeloos dichtspijkeren.

En we schrijven hier natuurlijk ook een beetje om anderen aan het denken te zetten

Egon.

Proefondervindelijk is vastgesteld dat paarden 3 á 400 woorden/begrippen kunnen leren, en die kunnen combineren. "Exact" is dat niet denk ik, omdat een "slimme" pony door het leren zelf weer beter leert te leren, en ga zo maar door - dit onderzoeksveld staat in de kinderschoenen en ik kan het op zijn hoogst jammer vinden dat het zo summier wordt opgepakt. Maar goed, het kunnen zowaar ook abstracties zijn of categoriën... en daar is mijn vraag op gebaseerd.

Het mag voor een test interessant zijn om een regenboog aan kleurtjes, vormen, dingen, namen van personen, etc. aan te leren maar daar hebben mijn ponies en ik in praktijk niet veel aan. Stel nou es dat je een echt domme sukkel van een ponnie hebt die in aanleg slechts 200 begrippen kan verstouwen dan is dat nmm nog steeds héél veel, vooral als je dat op zijn Chinees karaktermatig opbouwt (samengestelde "cue"'s)... zoveel zinnige dingen, binnen de context van wat zowel binnen de perceptie en aandachtsveld van mijn ponies past als mijn interesse, weet ik niet te bedenken!

En daarom mogen jullie me daar allemaal fijn mee helpen als je dat leuk en interessant vindt :)
Wat zijn voor jullie, afgezien van speciaal ervoor gemaakte spelletjes e.d., nuttige dingen (zaaknamen), of begrippen (werkwoorden), etc. om in een "basis-ponytaal" op te nemen? Waar wil je het in gewoon dagelijkse omgang met je pony over hebben, en waarom? Om een idee te geven enkele voor de hand liggende:

Begrippen: stap(pen), draf, galop, ho (stop met wat je aan het doen bent, no matter what), links (=hot), rechts (=her), breng(en), zoek(en), goed (ja; lekker; positief), slecht (nee; vies; negatief), sneller (vort), voor, achter, etc.

Dingen (zaaknamen): voet(je), belangrijke persoonsnamen van mensen en andere dieren en - plaatsen, snoepje!, stal, buiten, pijn (auw!)... etc.

Ik ben benieuwd wat er uit komt, Egon

Piet schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 12:36:

Voor jou is "bal" natuurlijk voor de hand liggend

Mijn bedoeling is tevens meer idee te krijgen over júllie belevingswereld samen met de ponies. Die van mij is als referentiekader veels te uitzonderlijk. Mijn Draupnir kent ook weer andere zaken als Elska... omdat Els huispony is en ik met Drop uit rijden ga.

Ik ben hier al jaren mee bezig, uitgaande van soorteigen ethogram afgezet tegen de wetenschap van leermethoden en -processen. Als je je hierin verdiept kan de conclusie (vind ik) niet anders zijn dan dat de omgang met paarden er primitief aan toe gaat. Geldt ook voor NH, met misschien als verschil dat degenen die zich er mee bezighouden meer openminded zijn - als je de "methode" van Parelli (als voorbeeld) ontleedt blijkt dat die voornamelijk gebaseerd is op klassieke conditionering en neg-enforcing. Het werkt wel, maar staat op zijn eigen manier nmm net zo ver van efficiente communicatieopbouw af als engelse dressuur, en alles hangt natuurlijk ook enorm af van wat je wil!
Inge (Teblick) is de enige die ik ken die ondubbelzinnig exclusiviteit afwijst en zegt dat ook pos-erforcing maar een schakeltje in het geheel van leren is. Leren is iets anders dan trainen - en i.v.m. paarden hoor ik mensen eigenlijk altijd over trainen, zelden over leren. Nmm is leren juist veel belangrijker, en daar heb je maximalisering van communicatie bij nodig.
Daarom dus: WAAR ZOUDEN JULLIE ALS JE KON HET MET JE PONY OVER WILLEN HEBBEN? Wat wil je vragen of juist beweren, wat is zowel voor jou als je pony gezamenlijk nodig of interessant om te weten?

Er zijn massa's woorden die wij wel gebruiken, maar die voor ponies niet interessant zijn;
woorden/begrippen die voor ponies zelfs schadelijk zijn! (vertrouwen ondermijnend bijv. zoals "kijk uit!", "pas op!"; die hoor ik mensen gebruiken denkend vanuit mensenpsyche maar zouden voor ponies vertaald moeten zijn in "nee" of "ho");
woorden waarvan de essentie voor ponies mogelijk wel interessant is, maar die we door begripssamentrekking ook kunnen schrappen, bijv. sneeuw (=koud/zacht) maar ijs (=koud/hard/glad). Plavuizenvloer is alleen maar hard/glad

Aan de andere kant kun je de vraag stellen "Wat begrijpen jullie van ponytaal?" (heeft een stalpony andere dingen te vertellen dan een weidepony?) maar daar maak ik dan liever een andere draad van. Meteen maar doen dan....

Egon

Vervolg 9447 : Aan de andere kant kun je de vraag stellen "Wat begrijpen jullie van ponytaal?" (heeft een stalpony andere dingen te vertellen dan een weidepony?) maar daar maak ik dan liever een andere draad van. Meteen maar doen dan....

Voorbeeld: Als Elska iets van me wil kan dat een heel proces zijn om me zo gek te krijgen... ze komt naar me toe, ik ga kusjes krijgen, ze wil dat ik meega, dan wijst ze me met voorbeen aan wat ik voor haar doen moet (bijv. de snoepjeskluis openen hahaha ); als ik thuiskom dan krijg ik hetzelfde welkomsthinnikje (in het engels heet dat "nicker" - die hebben gelukkig veel meer woorden voor verschillende hinnikjes) als een ander bekend paard.

Ben dus benieuwd naar wat jullie ponies je ondubbelzinnig duidelijk kunnen maken, waar jullie op afgericht zijn, of juist niet...

Egon

Helene schreef op dinsdag, 3 augustus 2004, 14:28:

[BIG SNIP]

Nee, precies. En daarom geloof ik simpelweg niet dat er een cm van de eigenlijke hoefzool is afgehaald.
Ik heb wel es meer dan 1 cm verwijderd... als de boel zolang niet naar omgekeken was dat de steunsels overgingen in een "dubbele" zool bijvoorbeeld maar dat zal toch hier ook niet bedoeld worden?
Het weet wat die hoeven...

Egon

Elzaliene Proost schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 12:48:


Lijkt me het slechtst mogelijke idee toe... of hou je er geen rekening mee dat hond paard bijt? Je dieren voor je laten vechten moet je natuurlijk helemaal nooit doen!
Wat ik zou doen met de aso-hondenbaas zoals voorgesteld door Esther, en normaal zinnige aanspreekbaarheid niet mogelijk is? Weinig andere mogelijkheden dan nog grotere aso zijn denk ik ("en doe vooral aangifte dan kom ik volgende week zeker terug! hahaha )... maar vrees dat dat niet binnen Essie haar fysieke mogelijkheden ligt. Ik vraag me een beetje af of dit een incident is, of dat de betrokkene al berucht in de buurt is.

Groeten, Egon

N.a.v. de gerezen vragen, gelezen tussen de regels van de laatste serie mails door, over het waarom achter het gebruik van een clicker versus een stemhulp (YES ofzo):

De geboorte van de clicker ligt uiteraard weer in het "laboratorium" - met als doel een zo neutraal mogelijk, gestandaardiseerd en "exact" signaal te kunnen geven.
Het hangt ook weer een beetje van de situatie en diersoort af - met dolfijnen wordt meestal een fluitje gebruikt.

De "veldwerkers" vonden vervolgens logischerwijs uit dat stemhulp mét emotie nog beter kan werken, omdat je er iets beter mee kan sturen (lager/hoger, zachter/harder, ondersteund door lichaamstaal, etc).
Toch ligt hier al weer een verwarring op de loer: YES is bedoeld als bevestiging van "target", niet als "warm of koud" ondersteuning (daar zou je misschien "jajaja" en "neeeeee" voor kunnen gebruiken.

Gebruik van de clicker is makkelijker gebleken voor beginners, en bij uiterst simpele targets. Maar wat er juist moeilijker aan is, is de starheid; vooral bij freeshaping is het verrekt lastig op het juiste moment te clicken.

Waarom ik het benoemen van begrippen zo zit te promoten is omdat het enorm ontlast. Wat je samen al weet én benoemd is kan als "cue" gebruikt worden en hoef je verder niet meer ingewikkeld te ondersteunen. Dat is feitelijk bij mensentaal onderling ook zo. Als je éénmaal weet wat een koelkast is, en dat ding is belangrijk genoeg, is het handig om niet iedere keer te hoeven omschrijven/uit te leggen. "Koelkast" is dus een samengesteld begrip: "kast"+"koud" - waar we als mensen dan nóg weer extrapolaties uit kennis aan toevoegen, zoals "eten beter houdbaar" die je van je paard meestal niet kunt verwachten. Maar als je paard (als voorbeeld) de categorie "deurklink" kent, moet je wél op extrapolatie rekenen: je paard gaat erin slagen alle deuren te openen tenzij je die fysiek onhandelbaar maakt! "Gereedschapsgebruik" moet je dus behoorlijk voorzichtig mee zijn om aan te leren (en dan nog vindt een slimme pony het zelf uit door imitatie).

Maar mag ik als besluit er nogmaals op hameren dat positief conditioneren maar een deel is van het maximaal gebruik maken van leermogelijkheden, naast soorteigen begrip, imitatie, gewenning, etc? Wel is het zo dat pos-enforcing andere wegen kan bekrachtigen d.m.v. de aangeleerde begrippen "gewenst" en "ongewenst". Ook de grenzen zijn niet zwart/wit - zo is "neeee" als sturing alweer richting neg-enforcing.
Als je bij leren niet uitgaat van de bij de student al gevestigde perceptie (in ons geval paardentaal/lichaamstaal/etc) mis je de voor de hand liggende links ook, en maak je het nodeloos moeilijk. Hoewel de begrippen het misschien doen veronderstellen zijn positieve - en negatieve conditionering dus geen tegengestelden!

Egon.

Wie doet hier eigenlijk de parelli-pakketten cursus? (En wie niet, en waarom niet?)

Hoever ben je al gevorderd?
Wat vindt je de sterkste punten ervan?
Wat is de zwakste schakel... waar kom je makkelijk mee vast te zitten?
Ik wil er graag meer jullie meningen over weten...

Groeten, Egon

Nick Altena schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:41:


Nee - er was strijd over de chipverplichting als geheel, verbonden aan het paardenpaspoort. Blijkbaar heeft het Min.v.LNV alsnog toestemming van "Brussel" kunnen verkrijgen, al lijkt het me op grond van beperking van vrij handelsverkeer door lokale verdichting in wetgeving alsnog aanvechtbaar, maar dat moet een ander dan maar doen... Dat "voorzittersbesluit" zal mee bedoeld worden besluit namens het bestuur van PVE, als bekrachtiging van rechtsgrond voor uitvoering.

De DNA registratie als alternatief op chippen is een "regeling gewetensbezwaarden", niet in het minst nmm om verantwoordelijkheidsclaims te ontlopen. (zie ook de ontheffing "niet verzekerbare paarden"). Iets anders dus.

Als ik het goed begrepen heb, want onze overheid schittert hier door mistigheid en slechte voorlichting.

Groeten, Egon

Marc Van Cotthem schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:55:


Ik begrijp hieruit dat Piet bij jou is geweest. Van harte welkom op ons forum :)
(geldt trouwens ook voor Inge!)

Zou je jouw weg om tot vrij schouderbinnenwaarts te komen stap voor stap kunnen beschrijven? (Vrij schouderbinnenwaarts is een beetje "hang up" van mij... zó belangrijk dat nmm iedere manier om daartoe te komen leidt tot meer begrip)

Groeten, Egon