Elzaliene Proost schreef op donderdag 19 juli 2007, 18:53:


Niet in paniek raken. De paarden groomen elkaar ook denk ik; daar zijn ze heel goed in.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op donderdag 19 juli 2007, 23:58:


Poepoe, is me dat een opluchting... daar hoor ik gelukkig alweer niet bij.
En klikkeraar was ik ook al niet, maar voel me daar sinds vandaag in gesteund door mevr. Pryor

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op vrijdag 20 juli 2007, 11:10:


Tuurlijk, maar de huidige carbonsteeltitaniumweetikwat velgen lijken net zoveel op de klassiek Griekse wielen als de rest van de levensomstandigheden verschilt. Uiteindelijk hebben we nu ook F16's i.p.v. hoplieten.
Het gaat dus niet om het wiel als concept, maar om op omstandigheden toegesneden invullingen ervan.


Is gewoon niet waar, of op zijn hoogst fragmentarisch.
Maar goed, vertel mij dan meteen maar het geheim van de zelfonderhoudende hoeven. Dat ik er in praktijk een eind mee ben loopt nu toevallig eens ver voor mijn werkelijk begrip er van uit. Waarom lukt mij wel wat zovelen, alleen al op dit forum, tot wanhoop drijft? Ik heb het Piet ook al gevraagd...


Tuurlijk, mensen zijn ook natuur. Alles is natuur, dus uiteindelijk compenseert alles alles. Dat schiet natuurlijk niet op met wat we eigenlijk bedoelen te zeggen. Ik snap uiteraard wel wat je in deze WIL zeggen en dat ik volgens die terminologie in mijn houderijtje blijkbaar aardig goed natuurcompenseer m.b.t. hoefonderhoud maar daar wordt niemand echt wijzer van.
Ik denk dat de benadering vanuit de ecologie, d.w.z. de grenzen en voorwaardelijkheden van de natuurlijke niche van paarden (en mensen) duidelijker onderscheidt.
Wat mensen en paarden zo goed doet samengaan ondanks dat het zo verschillende diersoorten zijn komt, denk ik, o.a.(om een begin te maken) doordat:
- beide familiedieren, vervolgens kuddedieren zijn qua sociale structuur
- beide generalisten zijn
- beide in extreem uiteenlopende omstandigheden kunnen overleven.
Onderscheid daarentegen vindt je in waar de grenzen van niches liggen, minima en maxima zoals in (noodzakelijke kwantiteiten) water/voedsel/beweging/etc.
Daaruit blijkt dan nmm glashelder waarom "domesticatie" zo succesvol was om een feitelijk uitgestorven voorhistorisch megafaunamonster als "paard" te doen overleven. (¡En het dús niet uitgestorven is waarvan akte en nota!).


Hangt op perceptie. Beleving. Er is altijd meer, zoals je zelf als vaak schrijft. Als dat niet zo was zouden we ons doodvervelen

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

van lennep schreef op vrijdag 20 juli 2007, 11:56:


ja dat heb ik; dat is van oudsher "NEE".
Staat al wel 20x op PN geloof ik.
Ik heb niet lang geleden nog in twijfel gezeten of ik dit eigenlijk wel goed deed, vanwege het klikker-adagium "hou je niet met ongewenst gedrag bezig (negeren dus) maar beloon gewenst gedrag".
Ik denk nu dat het slechts in zoverre opgaat, dat het meest optimaal is de beëindiging van ongewenst gedrag (na de in feite "fase 1" p+ stimulus NEE) te belonen. Dit verschilt eigenlijk niet zo van de r- constructies á la Parelli.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

ElkeW schreef op vrijdag 20 juli 2007, 14:43:


Malloterie zelfs, tenzij je paarden hebt die al jarenlang niets anders gewend zijn dan half Europa op en neer rennen als reguliere dagelijkse arbeid.


Tips heb ik niet maar wou toch even kwijt dat ik dit verhaal helder en vol logica vind. Dat is op dit forum wel eens anders.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 20 juli 2007, 15:49:


Zonder communicatie geen truukjes. Denk daar eens over.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op vrijdag 20 juli 2007, 17:15:


HC beweert het tegendeel toch niet, Piet? Misschien snap ik er wel weer geen sikkepit van.
Ik herinner me ook al geen reeds lang geleden hier geventileerde grote inzichten hieromtrent door HC maar dat kan komen doordat ik er niets van begrepen heb...
Wat HC echter wel altijd beweert heeft is dat je het meest logisch bezig bent met locaal materiaal, dus voor hem "campocrossers". Maar die worden normaalgesproken aldaar ook beslagen, toch? Dus de malligheid is in Spanje even groot als in gekkenhuis Nederland. Ik zie daar geen wijsheid in.

Ik ben zoals mijn verwijzingen hier al jarenlang bewijzen fan van Xenophon RIP. Heb zelfs mijn eigen privévertaling van zijn Peri Hippikes gemaakt. Niet omdat de bekende vertalingen niet klassiek correct zouden zijn, maar omdat die niet vanuit een hippisch perspectief zijn gemaakt (al doende en vergelijkende bleek mij dat er wél een heel goede vertaling is, een Nederlandse nog wel maar die is nog slechts antiquarisch spaarzaam verkrijgbaar (v. Woelderen, 1909) maar ook die moet je natuurlijk zien binnen een extra kader van de beleving anno 1909.
Mijn hengst staat echter niet dagelijks op de vuistgrote keien (het erwtengrind van Ramey is er een afgeleide van) te trappelen hoor, bij gebrek aan slaven die dat voor me met hem doen moeten.

Wat er bij de koniks 15 á 20 jaar te zien was vervulde de beheerders, iig Ecoplan-opperhoofd v.d. Lans, met grote zorg. Ze konden het veelal nml. niet zonder hoefonderhoud stellen. Daar was ik destijds nml. ook persoonlijk bij
Het beheer heeft echter al die tijd o.a. geselecteerd op voldoende functionerende hoeven; missschien komen die wel in grote moeilijkheden als ze ooit terug gestuurd naar Polen worden... misschien ook niet, want de terreinen hier in NL verschillen onderling ook behoorlijk.
Maar goed, dat er een genetische component in zit waren we al uit. Het zou toch prettig zijn als er ook betere gemene delers in omgevingsvariabelen gevonden konden worden die in toekomstig beheer toegepast kunnen worden.

ik gaf in mijn vorige post hierover met opzet tot besluit het voorbeeld van de laminitispony van mijn vriendin, die op mijn erf wonend ook onderhoudsvrij werd. Dat moet ergens door komen. Ik ben daar verre van klaar-is-Kees mee, dus leg het maar uit, simpel graag, toegesneden op mijn beperkte brein.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 20 juli 2007, 17:12:


OK, een cue regelt het geheel van op een pallet gaan staan, ja?


Ipv Cesar het totaal van op de pallet gaan staan te leren, kun je op de zelfde manier onderdelen daarvan leren zoals voet optillen, etc... ja?



Het totaal van op de pallet gaan staan is veel meer een chain (precies waar Conrad in Zweden bewust mee bezig is) dan het optillen van een voet en de rest van responsen die samen "op de pallet gaan staan" vormen.

Ongezien en dus met voorbehoud denk ik dat het principiële verschil tussen wat je Lolita en Cesar hebt aangeleerd methodisch is.
Bij Lolita heb je, begrijp ik, de aanwijzingen van Parelli gebruikt (dus p+ met toenemende magnitude tot gewenste respons volgt, dan r-) om zo enkelvoudig mogelijk praktisch bruikbaar gedrag voor elkaar te krijgen.
Met Cesar echter beloon je een samengesteld gedrag, en ervaart dat als een truukje! Dan moet je niet zeuren dat je de meer enkelvoudige gedragingen, de componenten waaruit het samengestelde gedrag bestaat niet kunt sturen.
Simpel wijken-voor-druk, als concept zeer breed toepasbaar, is toch ook gewoon maar een truukje? Ieder truukje is een begrepen communicatie.
Ik heb net weer eens uitgelegd hoe je wijken-voor-druk via een veel aangenamer weg dan die van Parelli kunt veroorzaken. Wat is het verschil?

Ik denk dat het zo voor iedereen wel duidelijk kan zijn.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 21 juli 2007, 10:34:


"Druk" is een verwarrend woord. Frans ( http://paardnatuurlijk.nl/weetjes/druk.htm ) benadert het vanuit natuurkundige hoek denk ik wel goed, maar dat zegt nog niet zoveel over gedragskundige implicaties.
Het lijkt mij het meest helder onderscheidende termen te verzinnen voor:
1) druk als natuurkundig verschijnsel ; dat kunnen we gewoon druk blijven noemen net als in ieder school-natuurkundeboek.
2) druk als aversieve stimulus
3) druk als non-aversief geleerde cue

Dan meteen maar een definitie van het begrip "cue" want daar ontbreekt het in onze discussies hier ook nog altijd aan:
Een cue = "een stimulus die een gecorrelleerd gedrag veroorzaakt".
Die cue-stimulus kan dus aversief (ontwijkend gedrag), neutraal (allerlei cues uit omgeving) of bekrachtigend zijn.

Mocht ik fouten maken dan hoor ik dat wel weer en leer er van....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zaterdag 21 juli 2007, 21:12:


Van harte gefeliciteerd

Wat is er nou eigenlijk geworden van het extinction burst idee?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op maandag 23 juli 2007, 23:37:

[knip]
[knip]

Altijd al opmerkelijk nmm in bijvoorbeeld de Parelli cursus is dat de lesstof vooral voor de klanten is opgezet (hetgeen uiteraard commercieel slim is), in veel mindere mate belonend voor de paarden.


Was ik al bang voor, zoals ik aan gaf. Maar ook onzeker omdat alles met kippen zo ontstellend snel kan gaan. Met paarden is extinction burst toepassen zover mijn ervaring strekt errug t r a a g .

Wel ontstaat er regelmatig extinction burst ongevraagd of iets wat er sprekend op lijkt (maar heet dat dan ook extinction burst? Want de benaming slaat op het ONTSTAAN van het gedrag, niet het gedrag zelf dat op een gegeven moment te zien is. Lastig.). Enig mogelijke oplossing is negeren nmm maar dat valt niet altijd mee.


Wees ervan overtuigd dat ik het heel leuk vind dat je die chickencamps voor me doet - de aloude chinese wijsheid "de wijze leert door ervaring van anderen" pas ik graag toe


Natuurlijk, de weg is interessant. Als het resultaat geweldig is is er voldoening maar wat als er niets méér is? Gelukkig is er altijd méér.

Huertecilla schreef op dinsdag 24 juli 2007, 14:54:


Ach, deze nonsens toont toch alleen maar aan dat de Britten zich beter bij een wolkje melk in hun hete water kunnen houden en dáár patent op aanvragen... voorgebruik aangetoond

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 juli 2007, 13:31:


Lijkt mij nogal een flater van de eerste orde van Horse & hound, een prijs toe te kennen aan wat alleszins aantoonbaar géén origineel nieuw ontwerp is; patent onmogelijk want aanvechtbaar vanwege voorgebruik, lijkt mij op het eerste gezicht.

Dit soort van nonsens was juist stuwend in mijn motivatie de onderscheidende OC inns & outs van het Libra-touwhalster data-gedateerd te publiceren, ter voorkóming van patentgekte.
Ik ben nog steeds overtuigd dat de dag komt dat libra beter begrepen wordt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Elzaliene Proost schreef op dinsdag 24 juli 2007, 13:35:

-> paard aangeeft, ongeduld of irritaie van jezelf te ver door

Het zegt alleen maar:
- bij negatief belonen (r-): dat er als beloning op gewenste respons iets onaangenaamd ophoudt zich te manifesteren in een trainingssituatie.
- bij positief belonen (r+): dat er als beloning op gewenste respons iets aangenaams wordt toegevoegd in een trainingssituatie.
BEIDE zijn echter wel degelijk "belonend", dus motivatie versterkend.
Er is vooralsnog veel onbegrip omtrent de werking van deze begrippen denk ik.
r- manifesteert zich vaak als "sigaar uit eigen doos", bijvoorbeeld het doen stoppen van p+; echter paarden en mensen stinken daar massaal in dus het werkt.

Xenophon reeds wist zelfs al motivatie versterkende opstellingen te bedenken, waarbij p+ van een helper (als "tegenstander") uit ging. Nog altijd het allerbeste voorbeeld dat ik heb kunnen vinden voor een opzet waarin rechtstreekse p+ toch motivatie versterkend kan werken (bij "gewenst gedrag" = goed ontwijken van p+ = tegenstander in de strijdsituatie) volgde r*+*. Dat laatste onderscheidde generaal Xenophon in zijn tijd juist zo van de nogal dieronvriendelijke gangbare methoden (hey dude, what's new?!).

Xenophon was nmm veruit slimmer bezig dan Parelli, ondanks de p+. Vergeet niet dat het om strijdpaarden ging en gewenst gedrag na training, als het erop aan kwam een kwestie van leven of dood was! De aldus samen aangeleerde truukjes moesten voor zowel paard als ruiter 100% werken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 juli 2007, 16:42:



bitloostouwhoofdstel/html/nl/index_nl.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/index_nl.html
Ook (Aanklikbanner op bitloos.htm" target=_blank>http://paardnatuurlijk.nl/weetjes/bitloos.htm )

Ik vind dat ik de Libra-website hoognodig eens moet moderniseren. Veel er van kan ik nu simpeler uitleggen (idd een teken dat mijn kennis ook weer is vermeerderd - er is altijd meer en we blijven onderweg!).

De cruciale punten zijn:
- Het is bedacht om geleerde stimuli mee door te geven, niet om aan te trekken als mechanische dwang.
- Het onder-kruislingse model is gebruikt om constante opsluiting op meegaande wijze (dus mond kan open, etc.) mogelijk te maken.
- Hefboom in de richting van de ruiter, die de ruiter kracht ontneemt.
- Instabiliteit, die verkeerd gebruik straft.

Probeer het, brandt los en ik zal alle vragen proberen te beantwoorden....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey