e m kraak schreef op donderdag 19 juli 2007, 2:24:


Mooi dat dit, ook op HN, je weer inspireert om de dingen, vanuit een wetenschappelijke hoek te herleiden en zo op te schrijven. Bovendien in steeds begrijpelijker mensvriendelijker taal (of ligt dat aan mij? )

Ik denk dat je hiermee een heel eind bent in het verklaren van alle manieren van paardtrainen-- meer p of meer r en alle gevolgen die eraan vastzitten--
Het is goed om de achtergrond van wat je doet te begrijpen.
Wil in mijn ogen echter nog niet zeggen dat het verhaal errond perse het zelfde moet zijn.
Want in de blote praktijk kan ik er heel weinig mee. Je weet dat het vewijzen naar, misschien een enkeling uitgezonderd, de Skinnercursus niet werkt.
Het overgrote merendeel van de mensen wil verklaringen die ze "al doende " vanuit de praktijk kunnen begrijpen en voor hun ogen zien gebeuren.

neem bijvoorbeeld eens "het boodschappen doen".
Ik ben er zeker van dat je wetenschappelijk gezien kunt verklaren dat het slecht voor je lijf is die volle boodschappentas te moeten dragen.
Je kunt uitleggen welke spieren overbelast worden en welke wervel uiteindelijk zal verschuiven.
In de praktijk merk je dat het slimmer is om die pesttas niet zo vol te laden omdat je arm er moe van wordt en de scheve belasting trekt in je rug.
Als je dit verhaal aan iemand zou moet leren, laat je hem een tas vullen met een beetje, met meer boodschappen en uiteindelijk zijn tas volladen. Hij leert dan precies hoeveel erin kan om het voor hem nog "te doen" te houden. De wetenschappelijke theorie wordt hiermee geen geweld aangedaan en leeft voort op de achtergrond.

Ik hoop dat je snapt wat ik hiermee probeer uit te leggen.

Piet

Beste Kippen liefhebbers hier is het verslag van Conrad van Pruijssen van dag 3 van het 5 daagse ChickenCamp Level 2 Cue’s van Bob Bailey verzorgd door Marie Fogelquist van House of Learning.

Van hoe een trainer gefrustrrrreerd raakt en moet bedenken wie hij ook al weer is


Vandaag was in meerdere opzichten een erg waardevolle en leerzame dag.

We gingen met de kippen verder waar we gisteren gebleven waren. Het is bijna niet te bevatten hoe moeilijk zo’n ogenschijnlijke eenvoudige taak kan zijn als een kip op een stip te laten pikken als jij het wilt.

Zelfs zo moeilijk dat ik er al voor de 3e dag mee bezig ben. Ik hoop dat ik het voldoende beeldend beschrijf zodat je ook de pijn in mijn hoofd kan voelen terwijl ik aan het trainen ben en de tijd voor en na de training wanneer ik probeer te bedenken hoe ik verder ga met mijn trainingsplan.

In mijn normale trainingen die ik zelf verzorg heb ik altijd hele strakke en duidelijke trainingsplannen waarvan ik weet dat ze werken, de reden: duizenden keren getest en honderden keren bijgesteld tot er een voorspelbaar resultaat uitkomt met een slagingskans van meer dan 90% (80% wordt gezien als wetenschappelijk bewijs).
Vandaag dus weer met kip2 en kip3 aan de gang. Zodra het maar even niet lekker liep de strategie weer aanpassen en kijken hoe dat het daarna werkt. Ohjee, wat heb ik de kippen weer gefrustreerd. Ik hoop dat ik in mijn volgende leven niet terug kom als een kip die zijn leven moet slijten op een ChickenCamp

Ik werd er zelf bijna hopeloos van, het bedenken van nieuwe strategie zonder echt zeker te weten of het werkt of niet. (zie ook de uitspraak van vandaag onderaan).

Tijdens de lunch een moment van bezinning gehad en tot het volgende inzicht gekomen.
Ik wilde te graag de gestelde opdracht tot een goede einde brengen in een te korte tijd. Ik was alleen maar gefixeerd op het doel, het slagen voor de taak. Dit is helemaal niet zoals ik ben.

Ik raakte deze ochtend zelfs even gefrustreerd op een kip (het heeft geen zin, de kip (elk dier) doet datgene wat jij als trainer mogelijk maakt), dat was de trigger dat ik even tot bezinning moest komen. Ik ben al minstens 2,5 tot 3 jaar niet meer gefrustreerd geweest terwijl ik dieren train, waarom nu dan wel.

Het plan was: stippel een strategie uit waarvan je zeker denkt te weten dat het gaat werken en maak je geen zorgen over de tijd die het duurt en laat geen druk op je schouders toe, die niets te maken heeft met het te trainen dier (het halen van een test). Vind rust, geloof in je eigen plan, blijf bij je eigen plan, zodat de informatie die je aan de kip (of elk andere dier) geeft duidelijk en consequent is, zodat er een constante factor ontstaat ik (als trainer).
Ik kon niet wachten tot de lunch voorbij was. Onbewust probeerde ik dit te bespoedigen door mijn eten niet helemaal op te eten, het hielp niet maar toch.

Terug op het ChickenCamp een (symbolische) grote streep gezet in mijn trainingsrecord boek en opnieuw begonnen. Ohh wat voelde dat goed, weer rust in mijn hoofd. De kippen waren ineens ook een stuk rustiger. Ik was blij dat ik kip1 de hele ochtend in zijn hok had laten zitten. In de middag had ik kip1 er ook weer bij gepakt.

Het ging ineens stukken beter, “it was me again who was training, and not some student who only want to pass an exam ).

Mijn medestudenten hadden in het begin wat moeite om mijn strategie te volgen en vonden het zonde van mijn eerdere trainingsinvestering. Ik stelde ze gerust door te zeggen dat ik geleerd had van mijn fouten en dat het de beste investering is, leren van je fouten.

Het ging langzaam, maar wel de goede kant op. De kippen waren veel meer gefocust, en gingen steeds beter reageren en het lukte mij om ze steeds langer te laten wachten op de cue (het rode puntje uit mijn laserpen).
De stappen waren veel kleiner, hierdoor ook de zichtbare verbeteringen maar ze waren van een veel hogere kwaliteit.

Nu ik de dag weer terughaal door dit verslag te typen ben ik blij dat ik dit gevoel van onvermogen en frustratie heb mogen ervaren. Ik weet weer waarom ik train zoals ik train, omdat de kans op succes extreem groot is doordat de stappen zo klein zijn.

De uitspraak van Bob Bailey die mij te binnen schiet is: “Don’t be a lumper but a splitter”, wat zoveel betekent als "probeer niet met grote stappen iets tot een goed einde te brengen maar maak kleinere stappen als het even tegenzit".

Ik lijk in sommige opzichten erg veel op Marie Fogelquist (Bob Bailey) je geeft op de eerste dag heel veel hints prijs hoe je zaken de komende dagen tijdens de cursus moet oplossen. Op het moment dat ze worden uitgesproken kan je deze informatie nog niet plaatsen, maar als je elke dag even met jezelf evalueert dan kun je de gegeven hints plaatsen en helpen ze om de rode draad vast te houden.

De belangrijkste hint die ik vandaag zag was de volgende: “If you feed the chicken do that behind the chicken”. Het voordeel hiervan is dat de kip omdraait en wegloopt van de houten constructie. Je voert de kip en de kip draait zich weer om en kijkt naar de houten constructie. De kip staat dan op ongeveer 60cm van de constructie. Je hebt dan alle tijd om de rode punt van de laserpen te presenteren voordat de kip al weer bij de zwarte stip is. De kip mag dan op de zwarte stip pikken om dat de cue aanwezig is.

Zodra dit lekker loopt wacht je elke keer net iets langer zodat de kip dichterbij de houten constructie is voordat je de rode punt van de laserpen (als cue, aanwijzing) presenteert. De kip leert dan te wachten (het grappige is dat dit gebeurd onder het lopen) totdat hij op de stip mag pikken.

Aan het einde liep de kip dus vanaf de plaats waar ik voerde terug naar de constructie en wachtte voor enkele seconde totdat ik de cue (de rode stip) presenteerde om daarna moooii in het midden van de zwarte stip 1 keer te pikken.

Ik begrijp nu ook de uitspraak van Bob Bailey die door Marie Fogelquist ook veel gebruikt wordt: “Click for action feed for position”. Ik had de uitspraak al zo vaak gehoord maar nog nooit ervaren wat het nu echt betekende.

Ik ben er van overtuigd dat het leren uit een boek nooit datgene kan brengen wat het daadwerkelijk in de praktijk (volgen van lessen of cursussen) brengen welk kan. Het feit is dat dan dingen echt op hun plaats vallen en de juiste waarde krijgen waardoor je het nooit meer vergeet.
Het is voor mij de kracht van de chickencamps, ik kan het echt iedereen aanraden.

De kippen zijn super om als metafoor te gebruiken. De kippen kunnen je zoveel dingen leren, laten ervaren en voelen in zo’n korte tijd, wat met andere dieren niet mogelijk is of veel langer zou duren.

Morgen ga ik weer heerlijk verder met kip1, kip2 en kip3 en gaan we het wachten oprekken naar 3 x 15 seconden in de hoop dat ik op de vijfde dag ver genoeg ben om mijn kunsten te laten zien.

Uitspraak van vandaag:
All the students had some kind of Bird Flue, our brains felt if they were fried.

Link voor vandaag: clickertraining.com/node/642" target=_blank>http://www.clickertraining.com/node/642
Het verschil tussen Clicker Training en Training with a clicker.

Groeten van Conrad van Pruijssen
SubtielTrainen nu met kippen ipv paarden Moooii

Piet

Unartica schreef op donderdag 19 juli 2007, 20:48:


Nu ben ik wel een enorme perfectionist
en zelfs wel een pietlut kan ik wel zeggen
Ok dan:
Iedereen die de cursus gevolgd heeft en de voeten zelf bekapt is een NB-er.
Piet

Esther schreef op donderdag 19 juli 2007, 23:58:


Wie weet in Spanje ook wel

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 20 juli 2007, 0:21:


EDDY!!!!

Unartica schreef op vrijdag 20 juli 2007, 10:48:


Ach, nu ik terug lees had ik het ook anders opgeschreven, maar omdat er juist weer een fikse discussie over is geweest:

Als je perfectionistisch bent schrijf het dan ook goed op.
Een NB -er, een Natuurlijk Bekapper is iemand de de hoeven van zijn paard zelf onderhoudt.
Als je met NB-er een professionele hoefbekapper bedoelt is dat een onjuiste term. Want daar komt de vervuiling van het begrip vandaan.
Iemand die het onderhoud zelf uitvoert zou dan een Natuurlijk Zelf Bekapper zijn. En dat is dubbelop, want een NB-er bekapt altijd zelf.

Piet

Troesch schreef op vrijdag 20 juli 2007, 1:20:


Beste Robert, handig zou zijn als je vertelde wat volgens jou Zooldwang is, wat de oorzaak van straalrot is en welke dingetjes je precies moet weten en hoe je dat zou corrigeren.
Wellicht kunnen we er allemaal iets van leren en/of we het met de door jou voorgestelde maatregelen eens zijn.

Piet

Christel Provaas schreef op vrijdag 20 juli 2007, 13:23:


Je bent me voor Christel!
Filmpje drie lijkt een duidelijk voorbeeld van hoe niet het paard geklikkerd wordt maar de trainer.

Het in trance raken komt misschien omdat ze (ik neem aan dat je ook de parelli beloning "rust" gebruikt hebt) dat aangeleerd heeft?
Inderdaad, duwen met de stick of zweep, gooi weg die dingen, leer het zonder, wat is hier het grote geluk en gelijk van ze bij je te hebben?
De oefeningen zijn leuk om te zien en om te doen, dat is duidelijk

Piet

Huertecilla schreef op vrijdag 20 juli 2007, 15:36:


Dit is dus weer de geijkte nonsens van iemand die hoe dan ook weer eens probeert zijn gelijk te halen.
Het is geen wonder dat je wanneer je zeer regelmatig op de stenen rijdt verrekt weing aan voeten moet doen. Nooit is hier iets anders gezegd.
Beste voorbeeld daarvan is Pien, met haar "on the road learning" tot 180 km per week
Ga dit eens doen met een paard waar bij km 1 de stukken hoefwand je om de oren vliegen, scheuren mogelijk tot in de kroonrand kunnen springen door de splijtende druk die een hoefwand kan geven en laat hem de rest van de afstand lopen op een zool als een babyvelletje.
Klaar is Kees! Inderdaad! Voor weken!

margaretha schreef op vrijdag 20 juli 2007, 17:24:


Sorry hoor dames, als het details waren dan hadden jullie gelijk.
Het gaat echter over de basis, het bestaansrecht van het NatuurlijkBekappen.
Ik wil je voorstellen, voor een beter begrip, de hele Hoefnatuurlijksite nog eens te te lezen.

Piet

Beste Kippen liefhebbers hier is het verslag van Conrad van Pruijssen van dag 4 van het 5 daagse ChickenCamp Level 2 Cue’s van Bob Bailey verzorg door Marie Fogelquist van House of Learning.


Van hoe de student probeert slimmer dan een kip te zijn, terwijl hij zijn tweede "ik" wegjaagt



Gisteren aan het einde van de dag begon het weer een beetje te tokken (lopen) met de kippen, zo begon ik vandaag met volle moed om te zien of ik nog meer verbetering kon aanbrengen bij mijn kippen.

Ik merkte al snel dat mijn 2e “IK” nog in de weg zat. Ik dacht dat ik het punt van frustratie al gepasseerd was, maar gezien de resultaten was dat nog niet het geval. Grappig om te zien hoe een mens zichzelf soms voor de gek kan houden.

De ochtend kroop tergend langzaam voorbij, de reden? Het ging niet zo als ik wilde. Ik kon zelf geen enkele verbeteringen zien. Bob Bailey zegt altijd think, plan, do. Ik heb een groot gedeelte van de ochtend in de “DO” fase gezeten. Oftewel niet nagedacht, wat ik wilde en ook niet bedacht, hoe ik dat wilde bereiken. De meeste mensen die mij kennen zullen meteen door hebben “that was not me”, inderdaad het was nog steeds mijn 2e IK die een beetje radeloos was. Oké, ik had een beetje aan de “think” en “plan” fase gedaan. Ik wilde gewoon dezelfde training herhalen om te zien of ik kon achterhalen wat er verkeerd ging. Het was niet dat Marie Fogelquist niet wilde helpen maar ik had gevraagd of ik het zelf mocht uitvogelen

Spijt achteraf? Nee, ik heb er extreem veel van geleerd.
Ik denk dat ze tijdens mijn lunch iets in mijn eten hebben gedaan, some extra brains.

Na de lunch zag ik het licht, mijn andere “IK”meteen het hok uitgezet en aan de slag. Het was leuk om te zien dat je krijgt wat je traint (reinforced = beloond). Beide kippen, te weten kip2 en kip3 hadden hetzelfde probleem, het heet chains (=kettingen), Oké Oké, het probleem lag niet bij mijn kippen maar bij mij.

Ik had kip1 de hele dag “op stok”gelaten, 2 “verpeste kippen” was voldoende ))))

Chains (Kettingen) zijn een aantal gedragingen achterelkaar (behaviours) die de kip doet. Deze ontstaan doordat ze na zo’n chain worden beloond voor het gedrag wat de kip als laatste vertoond, in mijn geval op de zwarte stip pikken als het rode licht wordt getoond.

Ik zal uitleggen welke kettingen van gedragingen ze hadden en hoe ze ontstaan zijn en hoe ik ze heb doorbroken.

Bij beide kippen waren er 2 kettingen van gedrag ontstaan (Chains of behaviour). Beide kippen hadden 1 unieke ketting, daar over zo meer. De ketting die zij allebei hadden was de volgende:

Ik noem deze ketting voor de handigheid even “feed and peck” Zodra de kippen iets goed deden dan kregen ze voer (reinforcer). Het gedrag wat ze daarna meteen deden was meteen op de zwarte stip pikken ongeacht of ik dit vroeg (met het rode licht van de laserpen) of niet. Ze worden daarna niet beloond, de kip wacht dus even. Ik geef dan wel de aanwijziging / vraag (cue, met het rode licht van de laserpen) omdat de kip gestopt is met pikken. Hij pikt dan meteen weer op de zwarte stip. – grote kans dat hij dat ook had gedaan als ik het rode licht van de laserpen niet had gepresenteerd – daarna click ik en beloon ik (hierdoor versterk ik dus alleen maar het gedrag).

Dit herhaalt zich dan eindeloos en in exact dezelfde volgorde vandaar de het een ketting heet, al de stukjes gedrag die je dan krijgt zijn eigenlijk de schakels die samen de ketting vormen.

De oplossing: was natuurlijk simpel, zodra ik ze gevoerd had clickte ik voordat ze de zwarte stip hadden aangeraakt en beloonde dan weer door te voeren. Dit heb ik 3 keer gedaan en de ketting was gebroken. Er zijn ook moooiiere oplossingen maar het gaat erom dat je iets doet om de ketting te verbreken en dit bleek erg effectief te zijn.
En dat is 1 probleem opgelost.

Ketting 2 bij Kip2

Deze was heel erg leuk, denk ik, de Zweedse dames vonden het in ieder geval erg leuk om te zien.

Zodra de kip ongevraagd, dus zonder cue, op de zwarte stip had gepikt ging ze met haar hoofd helemaal omhoog, zo hoog dat ze zelfs boven de houten constructie uitkwam. Ik dacht dat het dan een goed moment was om de cue (het rode licht uit de laserpen) te geven en ze pikte dan inderdaad elke keer op de zwarte stip. Waarna ik clickte en haar voerde. (het getoonde gedrag dus versterkte)

Zie je al aankomen wat de ketting is, zo niet lees dan snel verder.

Als ze omhoog ging met haar hoofd en ik deed het laserlicht niet aan dan ging ze ook omlaag en pikte ze ook op de zwarte stip. Ze vertoonde het gewenste gedrag, op de zwarte stip pikken als het rode licht uit de laserpen werd gepresenteerd dus NIET.
De oplossing: hier zijn een aantal moooiie Nederlandse spreekwoorden voor zoals: geduld is een schone zaak, wachten tot je ons weegt etc
Maar daar zit wel de kern van het antwoord in.

De kip gaat met zijn hoofd omhoog, wacht, de kip gaat met zijn hoofd omlaag, wacht, de kip pikt op de zwarte stip, wacht (en NIET belonen (reinforcen), de kip gaat weer omhoog met zijn hoofd, wacht, de kip gaat weer omlaag met zijn hoofd, wachten, de kip pikt NIET, de kip gaat iets anders doen. NU presenteer je het rode laserlicht (de cue, om het gewenste gedrag te laten vertonen). De kip ziet het rode licht en pikt nu binnen 0,2 sec op de zwarte stip, NU reinforcen (belonen met voer). Doe dit 3 x op een rij en je hebt de ketting verbroken. Probleem opgelost.

Ketting 2 Kip3

Deze ketting was helemaal super. Het hoofd van de kip maakte vier bewegingen naar rechts, naar beneden, naar links, naar boven, waarna ze dan weer op de zwarte stip pikte.

De oplossing is: …..

Het antwoord krijg je niet: Dit mag je zelf bedenken. Je kan alle antwoorden mailen naar kipzonderkop@klikenbeloon.nl. Onder de goede inzendingen verloot ik een moooiie prijs

Het duurde lange tijd voordat ik door had wat er gebeurde en waarom. De kippen zijn zo snel en je eigen oog-hand coördinatie nog (te) langzaam. Daarnaast had ik een hele tijd last gehad van frustraties waardoor je niet meer creatief kan denken en tot een oplossing kan komen. Maar door te blijven observeren is het gelukt om te herkennen wat het probleem was, dat is 80% van de oplossing. De cursus is dus niet alleen goed voor de mechanical skills maar ook voor je mentale vaardigheden. Zet door ook al zit het tegen, maar niet als een kip zonder kop.

Ik bekijk het maar van de positieve kant, ik was al bezig met de opdracht voor het vierde chickencamp, het BEWUST creëren van chains (verschillende gedragingen achterelkaar obv 1 aanwijzing (cue))

DUHH, nee natuurlijk niet, mijn chains waren helaas onbewust gecreëerd.

Aan het einde van dag 4 lukte mij het om kip2 een paar keer 5 seconde te laten wachten, maar de tijd dringt, nog maar een half dagje, ongeveer 2 trainingsuren.

Morgen ga ik vol goede moed verder met kip2 en kip3 en gaan we het wachten op rekken naar 3 x 15 seconden zodat ik op de vijfde dag met succes het examen kan doen. De grote donkere wolk boven mijn hoofd is verdwenen, het hoge drukgebied in mij is gedaald en gestabiliseerd en ik zie de zon weer in het water schijnen, of beschrijf ik nu het plaatselijke weerbericht

Uitspraak van vandaag: If you don’t train, you can not teach the animal anything, if you train the biggest problem is you, the trainer.

Link voor vandaag: www.sr.se/international

Voor het plaatselijke zweedse weerbericht in de engelse taal.

Groeten van Conrad van Pruijssen

SubtielTrainen nu met kippen ipv paarden Moooii

Piet