InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
11530 berichten
Pagina 270½ van 769
Je leest nu alle berichten van "Piet"
Volg datum > Datum: dinsdag 17 juli 2007, 12:3917-7-07 12:39 Nr:91062
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: 5 daagse ChickenCamp Level2 Cue’s van Bob Bailey, verzorgd door Marie Fogelquist Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
van lennep schreef op dinsdag 17 juli 2007, 12:36:

> Piet schreef op dinsdag 17 juli 2007, 10:05:
>
>> Zoals beloofd weer een dagelijks dagboek van de verrichtingen

> En Piet , ik heb het weer met veel intresse en plezier gelezen!
> Alvast bedankt voor het nogmaals verslaan van de kippenstory.
>
> Gr Esther

Was iets geks met de titel aan de hand :-)
Volg datum > Datum: dinsdag 17 juli 2007, 20:5317-7-07 20:53 Nr:91090
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91086
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Piet Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Sky schreef op dinsdag 17 juli 2007, 20:06:

> Hey Piet,
>
> Ik ken iemand die op Carlos heeft leren (manege in Purmerend)
> rijden en die graag met je zou willen mailen. Zou je er bezwaar
> tegen hebben als ik je mail adres doorgeef? Nog gecondoleerd,
> hij heeft een mooie leeftijd behaalt en heeft het zeker goed
> bij jou gehad.
>
> Groetjes Chantal

geen probleem Chantal!
Volg datum > Datum: dinsdag 17 juli 2007, 22:4117-7-07 22:41 Nr:91091
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: 5 daagse ChickenCamp Level2 Cue’s van Bob Bailey, verzorgd door Marie Fogelquist Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Beste Kippen liefhebbers, hier is het verslag van Conrad van Pruijssen van dag 2 van het 5 daagse ChickenCamp Level 2 Cue’s van Bob Bailey verzorg door Marie Fogelquist van House of Learning.

Dag 2 waarin onze held het zwaar heeft, hij moet toch met de derde kip werken en mag hem niet door het restaurant laten opdienen
Lees en huiver ! :-)

We waren gisteren gebleven bij het punt waar we de kippen moesten aanleren dat ze alleen op de zwarte stip mochten pikken als ze het rode licht zagen van een laserpen, een puntje.
Marie wilde ons in de ochtend vooral in actie zien met de kippen, de theorie werd naar de middag geschoven. Oftewel meteen vol aan de bak.

We hadden gisteren 3 kippen en vandaag gingen we met 2 kippen verder. Kip1 had ik bestempeld als een kip voor “de slacht”, of toch niet?

Eigenwijs zoals ik ben had ik er voor gekozen om niet de strategie te volgen die Marie had voorgesteld. Oke dan, voor de helft.
Ik heb er voor gekozen om met kip2 de strategie te volgen, ik presenteer eerst heel lang de rode punt elke keer als de kip naar de zwart stip kijkt. In de hoop dat de kip denkt dat de oefening is. Alleen pikken op de zwarte stip als de rode stip aanwezig is. Na een aantal sessies wilde ik dan de rode stip weghalen en met een extinction burst clickertraining.com/glossary/17#" target=_blank>http://www.clickertraining.com/glossary/17# letterlijk de kip leren dat hij niet mag pikken op de zwarte stip omdat de rode stip niet meer aanwezig is. Zodra ik dan de rode stip presenteer moet hij weer gaan pikken.

Met kip3 volg ik de strategie die Marie heeft voorgesteld. Zodra de kip kijkt naar de zwarte stip laat dan de rode punt zien en als de kip dan pikt op de zwarte stip dan beloon je de kip. Je probeert dan de tijd dat je rode punt niet laat zien terwijl de kip toch naar de zwarte stip kijkt op te rekken totdat je het idee krijgt dat de kip echt kijkt naar de rode stip (de cue, het startsein voor het pikken op de zwarte stip).

Ik merk dat ik net als tijdens mijn 1e chickencamp de 2e dag de zwaarste vind, Marie vertelde mij dat de meeste mensen de 3e dag het zwaarst vinden. Dus dat wordt nog wat. De reden voor mij is simpel. De eerste dag vertellen ze wat je moet zien te bereiken in 1 week. Je gaat lekker aan de slag en je hebt nog niet echt verwachtingen. Als je dan aan de 2e dag begint heb je toch verwachtingen en je stelt voor jezelf een doel (realistisch? Neeeh. Je bent dan de hele dag druk bezig en merkt dan toch dat het niet zo loopt als je hoopt. Je bedenkt wat, voert het uit, (maakt wat fouten), evalueert en herhaalt dit ongeveer 100 x 1 min op 1 dag.... zou dit nu leren heten??!!

Als blijkt dat de gekozen strategie niet goed werkt dan verander je regelmatig van strategie. Soms in je voordeel, soms in je nadeel, je verliest dan je kip, deze raakt compleet gefrustreerd en begint te schrappen met haar poten. Ideaal, zo’n signaal kan je niet missen. De kippen hebben een beter geheugen dan wij mensen. Zodra wij niet consequent genoeg zijn in onze strategie en aanwijzingen dan geeft je kip dit aan.

Ik ben begonnen met mijn stip aan de onderzijde van de houten constructie. Dit ging prima totdat we veelvuldig met de laserpen gingen werken. Bij kip3 bleek dat deze problemen had met het kunnen zien van de rode laser punt doordat deze boven hem verscheen. De constructie is zo gemaakt dat je deze handig kan omdraaien. Ik had de stip aan de bovenzijde van de houten constructie geplaatst en de kip ging met sprongen vooruit. Mijn kip2 had nergens last van.

Tijdens het trainen van de kippen sta je met 2 mensen aan 1 tafel. Terwijl de 1 traint heeft de ander de rol van coach. Waarbij je probeert aan te geven hoe het gaat, wat je ziet etc. Mijn mede kippentrainer liep regelmatig vast en ik heb haar kunnen helpen om de problemen op te lossen. Zelfs zo goed dat haar kippen het nu beter doen dan mijn kippen. Helaas draagt dit niet bij tot het halen van mijn diploma. In level2 moet iedereen zijn eigen kippen klaar maken. Zou ik level5 doen, dan was ik waarschijnlijk geslaagd. Tijdens het level5 camp traint de ander jouw kippen en jij mag deze persoon alleen maar coachen en zelf niets aan je kippen doen, gohh dat lijkt best veel op lessen geven zoals bij de paarden. :-)

Tijdens 1 van de vele breaks, die je keihard nodig hebt, vroeg 1 van de Zweedse dames aan mij hoe het ging. Streberig als ik ben, zei ik dat het redelijk ging maar nog niet naar wens. Ze fluisterde dat ik me geen zorgen hoefde te maken. De lerares had gezegd ik echt goed was, bloos :-8.
Ach ja, “leg de stok” nog maar wat hoger, nu heeft ook nog de lerares hoge verwachtingen van me, net nu ik er zelf een beetje doorzit.

Na deze break vertelde Marie dat we ook nog een tweede opdracht moeten uitvoeren voor de felbegeerde diploma. Ik begin daar een trend in te herkennen zo ging het ook in de 1e chickencamp. Voor de vaste lezers, je moest toen eerst de kleurendiscriminatie test doen en daarna werd er verteld dat je de reverse (omkeer) oefening ook nog moest doen.

De kip waarvan ik vanochtend afscheid had genomen, was nog niet verwerkt in een heerlijk kip gerecht in het plaatselijke restaurant “Jeruzalem”, maar zat nog smachtend naar voedsel in haar kooi.

Ik had mijn kip2 en kip3 “verpest” doordat ik daar mijn (ja daar zijn ze weer) “mechanical skills of training” op aan het oefenen was geweest en van al mijn fouten had geleerd, maar 2 kippen in verwarring had achtergelaten

Ik denk laat ik eens kijken hoe goed alles nu in mijn hoofd zit en even oefenen met kip1. Ongelofelijk om te zien hoe snel je vooruitgang kan boeken als de mechanical skills bij jezelf in orde zijn.

In nog geen 5 sessies van 1 min heb ik deze kip geleerd om op de stip te pikken. Daarna de rode laserpen gepresenteerd waarbij je rode punt gebruikt als een cue (aanwijzing, startsein om een gewenst gedrag uit te voeren). Ik kon kip1 snel van de juiste informatie voorzien zodat het voor kip1 helder was dat ze alleen moest pikken op de zwarte stip als de rode punt werd gepresenteerd.

Dat voelde echt super, uiteindelijk toch met een goed gevoel de dag af kunnen sluiten.

Morgen ga ik weer heerlijk verder met kip2 en kip3 om het wachten op de rode punt en ondertussen niet pikken verder uit te bouwen. Aan het einde van deze dag kon ik ze beide ongeveer 3 seconde laten wachten. Ik laat kip1 weer lekker rusten morgenochtend en ga hier pas weer mee aan de slag als ik kip2 en kip3 voldoende heb “misbruikt” om mijn eigen vaardigheden te verbeteren zodat ik met kip1 weer snel de juiste sprongen voorwaarts kan maken.



Uitspraak van vandaag: a cue is a trained stimuli.

Link voor vandaag: http://www.bfskinner.org/instruction.asp

Voor iedereen die gratis veel wil leren of de theoretische kant van clickeren / operant conditioneren.



Groeten van Conrad van Pruijssen

SubtielTrainen nu met kippen ipv paarden Moooii


Volg datum > Datum: woensdag 18 juli 2007, 8:1018-7-07 08:10 Nr:91104
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91100
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: 5 daagse ChickenCamp Level2 Cue’s van Bob Bailey, verzorgd door Marie Fogelquist Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op woensdag 18 juli 2007, 0:57:

> Piet schreef op dinsdag 17 juli 2007, 22:41:
>
>> Beste Kippen liefhebbers, hier is het verslag van Conrad van

> niets van paarden, dat zijn toch die beesten op de plaatjes?! :-D
>
> Blabla! , Egon
> Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Zelfs de langste reis begint met een klein (kippen) stapje?

Waarom zouden mensen zich druk maken om "moeilijke begrippen" te leren, als een mietje met een paard om te gaan ( is me echt voor de voeten geworden door een jongen aan wie ik 't een en ander liet zien)
als ze van jongs af aan een methode ingepaplepeld krijgen die al decennia lang "werkt"
Door hier voorbeelden aan te dragen, vorige week over de bijt hond Iwan, nu weer over kipkes ( probeer zo'n beest nog maar eens ooit iets te leren als je het een knal voor de kop geeft omdat ie je niet begrijpt.) is het misschien mogelijk dat meer mensen zich erin willen gaan verdiepen omdat ze zien dat het beter werkt en dan bij het OC verhaal van Skinner uitkomen
Door alle vooroordelen van de "oude meesters" over beloningen, ook bv.Bill Dorrance vond voerbelonen uit de hand "levensgevaarlijk" De onkunde van trainers ( omdat het paardentrainers zijn en een paard is een wel zeer bijzonder, nergens mee te vergelijken, dier ;-)
Ik weet niet of het verhaal over belonen hier nog op de site staat, "voerbelonen werkt niet omdat een paard de hele dag met zn voeten in het eten staat" Ik zoek er niet naar omdat niet wil lezen en me plaatsvervangend schaam dat er nog steeds zulke onzin op PN zou staan.
Terwijl het natuurlijk nog maar over een onderdeeltje gaat.

Al die figuren veroordeelden het Operant Conditioneren omdat ze het in hun tijd niet kenden. Tegenwoordige paardengoeroe's omdat ze het nog steeds niet kennen.
Hoe kun je dan van een normale ruiter verwachten dat hij/zij het wel kent? Of de bereidheid om de theorie erachter te leren?
Nee, eerst zien, dan geloven.
Ik wil hier best weer eens herhalen, waarvoor ik een paar jaar terug bijna afgemaakt ben: Als de Indianen het gekend hadden, dan hadden ze het gebruikt! :-)

Piet
Volg datum > Datum: woensdag 18 juli 2007, 8:5218-7-07 08:52 Nr:91107
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91101
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: ijzers eraf..... en dan??? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op woensdag 18 juli 2007, 4:03:

> Huertecilla schreef op dinsdag 17 juli 2007, 11:37:
>
>> e m kraak schreef op dinsdag 17 juli 2007, 2:13:

> bij betrokken voelen.
>
> Blabla! , Egon
> Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Kijk Egon, als je het zo stelt ben ik het helemaal met je eens. Het is in feite ook wat ik zeg. "Hoe meer natuurlijke slijtage, hoe minder onderhoud".
Niet eens in de 7 weken "prima" laten bekappen, maar als het even kan het groei = slijtage toepassen.
En dat krijg je alleen maar door de omstandigheden te optimaliseren.
Ook met je eens.
Maar het is wat anders dan de hoeven maar zover te laten groeien dat ze uiteindelijk vanzelf wel afbreken.

Natuurlijk is het zo dat natuurlijk bekappen de bekapper van buitenaf overbodig maakt.
Ik weet de werkwijze niet precies van anderen maar wil er toch wel weer een uitlichten, waar ik altijd reclame voor maak , ik hoop dat inmiddels iedereen hem kent, die voor een groot deel deze principes wel na probeert te komen.
Die tegen mij zegt dat het verloop onder zijn klanten groot is omdat ze hem niet meer nodig hebben, omdat hij echt stimuleert dat mensen het zelf gaan doen, omdat de kwaliteit van de voeten simpelweg beter wordt. Die daar geen punt van maakt omdat de aanwas van nieuwe klanten zoveel groter is.
Die probleemvoeten helpt op te lossen en natuurlijk mensen die het zelf om de een of andere reden niet kunnen, eens in de zoveel tijd ook helpt.
Ik denk dat dan het beroep Professioneel Bekapper een goede invulling krijgt en ook vanuit HoefNatuurlijk gezien alle bestaansrecht heeft.
Maar dat is heel wat anders dan een bekapper die er alleen maar geen ijzers meer onder slaat, iemand een vijl geeft en ondertussen eens in de zoveel weken langs komt " om het grote onderhoud" te doen. Groot onderhoud kan er eenvoudigweg niet zijn, dus is het hele plaatje van Professioneel Natuurlijk Bekappers, met een ekele uitzondering, volksverlakkerij.

Piet
Volg datum > Datum: woensdag 18 juli 2007, 8:5918-7-07 08:59 Nr:91108
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91102
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: desillusie? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Anita Cats schreef op woensdag 18 juli 2007, 8:08:

> Wil schreef op dinsdag 17 juli 2007, 23:20:
>
>> Anita Cats schreef op dinsdag 17 juli 2007, 16:52:

> het jonge dier.
> Kan iniedergeval niet wachten tot zaterdag als Conrad komt!
>
> Groetjes Anita

Jammer dat je tegenwind krijgt Anita. Maar helaas niks vreemds aan hoor. Zolang er nog zoveel mensen zijn die zeggen:
"we zien het ruim, maar houden hoe dan ook het paard onder de duim"
kun je dit verwachten.
Ik hoop dat Conrad een hulp kan zijn om wat jij wilt door te drukken.
Piet
Volg datum > Datum: woensdag 18 juli 2007, 11:2318-7-07 11:23 Nr:91113
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:91110
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: 5 daagse ChickenCamp Level2 Cue’s van Bob Bailey, verzorgd door Marie Fogelquist Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
>>>> Uitspraak van vandaag: a cue is a trained stimuli.
>>>
>>> Conditioned Stimulus, dat is het exact!

> ? Of is er een andere reden ? En let wel, ik veroordeel niet,
> ik observeer alleen maar . Ik gebruik soms ook voedselbeloning
> met grondwerk. IK ben ook stilletjesaan bezig om de term
> "normale" ruiter een bredere betekenis te geven hier .

Gecopieerd van Wikepedia:

Bij operante conditionering legt een organisme een verband tussen een stimulus en een respons als gevolg van de gevolgen die de respons heeft (A én B als gevolg van C). Of met andere woorden, de gevolgen die de respons heeft treedt hier op als reïnforcer. Het organisme legt een associatie tussen een bepaalde situatie en een bepaald gedrag als gevolg van de gunstige of ongunstige consequenties die dat gedrag in die situatie heeft. Gedrag dat wordt aangeleerd en vervolgens in stand wordt gehouden door de gevolgen van dat gedrag, werd door B.F. Skinner operant gedrag genoemd. Zijn de gevolgen van het gedrag gunstig, dan neemt de kans toe dat datzelfde gedrag opnieuw wordt vertoond wanneer de omstandigheden zich herhalen. Zijn de gevolgen schadelijk, dan wordt de band tussen gegeven omstandigheden en het gedrag verzwakt

Om dit te testen gebruikte E.L. Thorndike de zogenaamde puzzlebox (probleemkooi), een getraliede kast waaruit een proefdier slechts kan ontsnappen door aan een lus te trekken, die met een valdeur is verbonden.

Schematisch
------------------------> R1
------------------------> R2
S ------------------------> R3
------------------------> R4
------------------------> R5

Voorbeeld, Skinner-box
---------------------> kijken
---------------------> rondlopen
kooi ---------------------> zitten
---------------------> tralies aanraken
---------------------> trekken aan de lus
R1 tot en met R4 zijn ondoelmatige probeerhandelingen die geleidelijk wegvallen tot alleen R5 overblijft. Op voorwaarde dat deze reactie belonend is, indien er dus een reïnforcer aanwezig is. Dit proces is volgens E.L. Thorndike de kern van de gewoontewording.

Als jij dus mensen tegenkomt die hun paard niet naar buiten krijgen kan dat komen omdat de beloning om binnen de poort te blijven groter is
Wat ook mogelijk is,-- maar nu ga ik zitten te bedenken waarom die problemen er zijn, niks wetenschappelijks dus en da's gevaarlijk terrein :) maar ik probeer het uit eigen ervaring te verklaren ---is dat de beloning niet groot genoeg is omdat er bv angst tegenover staat.
Veiligheid is altijd nummer 1 en niet lang daarna,- maar toch- daarna komt ergens voedsel.
Hier kom ik aan het SubtielTrainen. Eerst het werken aan de relatie, afspreken wie wie gaat leiden. Daarna het probleem structureel in stukjes, schakeltjes, knippen en elk stukje trainen ( hetzij met moooii te belonen, hetzij door een voerbeloning, tot er bij elk stukje geen spoor van verzet meer is.
(Dit komt ook weer heel dicht in de buurt van het speedclikkeren)
Daarna al deze schakeltjes weer tot een ketting vormen en paard zal graag naar buiten gaan.
Dus als een paard niet naar buiten wil, komt dit miz. omdat het zich niet veilg voelt en dan werkt een voerbeloning niet, omdat de (verlatings) angst groter is dan een voerbeloning kan overwinnen.
Ze doen het niet allemaal verkeerd, de stap is gewoon vaak te groot.

Piet
Je leest nu alle berichten van "Piet"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
11530 berichten
Pagina 270½ van 769
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact