Ans Jondral schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:21:


Nee, in de "pikorde"-theorie van Schjelderup-Ebbe (zie google), waar de hele dominantie-gedachte in de ethologie in beginsel op gebaseerd is, kan dat niet.


Probeer eens te bedenken dat leiderschap een specialisme kan hebben, ook bij paarden; het is allerminst vanzelfsprekend dat degeen die handig is in water vinden ook handig is in de verdediging tegen wolven.

Ik denk dat de optisch, voor menselijke waarnemers, gedoodverfde "leidhengst", de hengst die weinig aggressief is, veelal wat afstand houdt (bij de koniks ook de "onaanraakbaren"), de boel in het oog en overzicht houdt, geen "grote leider" maar een wachtpost is. En in die functie dus leidend!
Het extrapoleren van deze optisch/cosmetische waarneming naar de bekend hiërarchische pikorde is denk ik niet geldig. Dit alles gaat denk ik bewijzen een antropomorfisme van de eerste orde te zijn.

Vanuit de sociale ingewikkeldheid van een grotere, samengestelde kudde zijn veel meer specialismen, al dan niet tijdelijk en/of wisselend, waar te nemen. De "créche", met moeders en tantes, is daar ook niet meer dan een voorbeeld van.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:11:


1) Door vererfing
2) Door anciënniteit
3) ?

1) Dat hoeft niet persé in DNA vast te liggen. Een veulen van een "hooggeplaatste" merrie krijgt volgens diverse waarnemers de status van de moeder mee. Als dit zo is (waar ik nog wel vragen bij heb aangezien veulens sowieso een "speciale veulenstatus" hebben) dan went zo een veulen aan die status en zal van meet af aan meer ervaring opdoen m.b.t. in succesvolle invulling daar van.

2) Leidhengst/merrie zijn vaak beginners van een familiegroep en daarmee automatisch anciënniteit bevestigend.

Hoe dan ook moet de kwaliteit wel stand houden. Dat wordt gecontroleerd. Ik zie nergens dat paarden een individu "blind" achterna lopen, zogezegd verafgoden zoals mensen wel doen.
Het begrip leiderschap onder paarden is een principieel ander dan de invulling die mensen eraan geven.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:26:


Tot zover schrijven we hetzelfde.


Is een mogelijkheid maar zeker geen regel!
Ik heb nu al in diverse situaties, van enkele familiegroep tot kuddeconglomeraat, gefotografeerd dat jaarlinghengsten van de desbetreffende pater familias mogen proberen te neuken tot ze een ons wegen; het geduld en de willigheid van de diverse merries is daarin veel meer bepalend gebleken.


Het lijkt mij een goede vraag in hoeverre een groep van nature (dus zonder isolatie omdat mensen het zo geregeld hebben) werkelijk stabiel is...


Kan, ik zou je eruit schoppen. Voor jou 20 andere medjes aan iedere vinger LOL
Tenzij er waardevolle dingen tegenoverstaan uiteraard... kun je héél erg goed koken?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 15:04:


Sja, dan wordt het een bescheidener positie in de harem als afwas hulpje of zo... of je besluit hard weg te lopen naar een ander haremhouder :)
Het laatste is ook eng natuurlijk, een avontuur.
Zo heel veel verschillend werkt dit bij paarden denk ik niet.

Waar ik zelf een beetje mee zit is of een harem van 1 merrie nog wel een harem genoemd moet worden... (ik ben wel degelijk on topic "paarden" hoor!).
Waarom is de etho literatuur over paarden zo gefixeerd op "harem"? Een veel grotere sociale veelvormigheid is toch evident!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 15:24:


Gespierdste noch sterkste.


Wie weet?


Ik vraag me bij zoveel sociale plaatseringen af wat het oplevert... het levert in ieder geval een plaats in de sociale groep op. Dat is al niet niets.
De paardenpsyche is niet rechtstreek te vergelijken met de mensenpsyche. Wat is een erebaan? Het lijkt mij goed mogelijk dat wie veelal voor "leidhengst" worden aangezien maar weinig aan die, door mensen bedachte, functieomschrijving voldoen.

Het mogen dekken blijkt aan alle kanten lang geen exclusief genoegen; er wordt heel wat afgefeest, van entertjes tot ouwe lullen. Notoire "haremhengsten" (optisch dus, vanuit menselijke waarnemer interpretatie) blijken bij DNA contrôle NIET de exclusieve voortplanters, verre van dat!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 16:22:


Zelfs wormen zijn te trainen.
Om links- of rechtsaf te kruipen bij een obstakel bijvoorbeeld.
Is ook allang experimenteel bewezen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op vrijdag 13 juli 2007, 18:54:


Addendum: "trainen" is een leerproces, dus geen instinct (aangeboren vaardigheid).

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Conrad van Pruijssen schreef op zaterdag 14 juli 2007, 8:13:


Dat het zooitje ongeregeld hier ongebreideld zeurt weten we nu wel, maar ik wil u serieus nemen en dat lukt niet als u pikorde á la Schjelderup (paarden zijn geen kippen!) en lineaire dominantie (paarden zijn geen wolven!) predikt. Paarden zijn niet eens kuddedieren zoals koeien, doch in eerste instantie familiedieren net als mensen. Volgens mij is het onzin en wordt daarin gesteund niet alleen door mijn waarnemingen maar ook doordat te lezen valt dat het paradigma "dominantie" zoals dat vanuit de ethologie als sociale organiser is bedacht zeer wankel is en de laatste decennia aan geloofwaardigheid verloren heeft, zeker niet meer extrapolatiewaardig is. Dat zijn dus met andere woorden sterk verouderde inzichten.
Ik sta er volkomen voor open dat ik alles verkeerd zie; in dat geval ben ik zelfs bereid samen met u naar de Oostvaardersplassen (het compleetste, meest wilde en grootste conglomeraat) te gaan koniks kijken zodat u me kan uitleggen hoe het allemaal wél in mekaar steekt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op zaterdag 14 juli 2007, 10:24:


Je vergeet er nog 1: continuïteit. "Doorgaans een veel groter verschil in activiteit oplegt dan het paard zelf zou doen". Het gaat niet om de mate van activiteit maar om het contrast tussen perioden van inactiviteit en activiteit, veroorzaakt door bijvoorbeeld het toevallig patroon van vrije tijd van het baasje en/of waar het baasje toevallig zin in heeft (ha ik ben zondag de ..de vrij om lekker endurance te rijden!).


Het hele leven is schadelijk, met de dood onontkoombaar als gevolg. Dat op zich is dus moeilijk als argument te hanteren. Het gaat er niet om dat we het oneens zijn (zijn we niet), maar hoe dit duidelijk en onontkoombaar te formuleren.


Precies!
Dat schept echter onontkoombaar óf beperkingen óf verplichtingen.
Beperkingen wanneer je je realiseert dat je de verplichtingen beter niet kunt aangaan.
In vroeger tijden werd automatisch aan zowel beperkingen als verplichtingen voldaan. Men was gewend aan paarden-tempo i.p.v. auto-tempo; de hele maatschappij (maar vooral ook de psyche) was erop ingericht. Wanneer er niet aan voldaan werd waren daar doorslaggevende redenen (leven of dood) voor.

Ik denk dat het geheel samen te vatten is in of je je paard mechanistisch beschouwd (als een soort levende fiets; NÉÉÉÉ zullen de meesten nu roepen maar ze handelen daar niet naar, of het paard nu als sport attribuut dan wel statussymbool fungeert) óf organisch (paard-gericht).
Zodoende is slechts het paard-gericht (letterlijk, om en voor het paard, omdat je paarden leuk vindt om mee om te gaan) in deze tijd en onze situatie nmm ethisch nog houdbaar (in ieder geval even houdbaar als dat paarden lekker in de salami zijn); voor de rest kan ik me moeilijk voorstellen dat de mensen een off-the-road (motor)fiets niet veel leuker en praktischer vinden....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

PS.: ja ik weet dat JIJ off-the-road motorfietsen ook leuk vindt maar bovenstaande is algemener bedoeld.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 14 juli 2007, 11:48:


Je krijgt wat je beloont
Van Conrad heb ik hier nog slechts een beperkt aantal (65), maar wel serieuze, posts gezien in grote tegenstelling met Eddy DRUPPEL die het gepresteerd heeft in ruim 1 jaar 3303 rsi-verwekkende posts te genereren waarvan minstens driekwart larie en chitchat nmm.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

marianne laenen schreef op zaterdag 14 juli 2007, 10:29:


Stel nu dat je experimenteel, op 1 plaats zodat er te weinig ruimte voor allen is, te weinig voer neerlegt zodat er een sterke motivatie ontstaat... dán zie je "dominantie" optreden, maar dat is voor paarden een uiterst onnatuurlijke situatie.

Dominantie (sociale agressie binnen een soort) en pikorde (sociale rangorde binnen een soort) bestaan dus wel (de wetenschappers waren 75 jaar geleden ook niet van lotje getikt) maar hebben als begrippen een andere plaats en functie dan eerder werd gedacht.
In heb er steeds "BINNEN een soort" bij getypt omdat de begrippen pertinent niet gelden tussen verschillende soorten, zoals paarden en mensen dus.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zaterdag 14 juli 2007, 8:18:


Nee, daar valt in een nieuwe situatie geen peil op te trekken want is afhankelijk van een groot aantal variabelen (als je al in nummers 1 en 2 gelooft).
Jouw 6 kan heel wel denkbaar ineens 1 worden terwijl je 5 dan 2 wordt, om heel even in deze verwoording mee te gaan. Nu schei ik daar gauw weer mee uit omdat ik er allang niet meer in geloof. Wat ik zie gebeuren in groepen is dat er spinwebben van aversies en vriendschappen ontstaan. Als jouw 2 paarden al niet met elkaar konden opschieten bestaat er zelfs kans dat ze dat in een nieuwe situatie wel kunnen maar groot is die kans niet (wat ook van de aard van de situatie af hangt - onze twee hengsten die elkaar niet leuk vinden zijn ONDERWEG probleemloos tegen elkaar). Omgekeerd zie je veel vaker, dat bekende elkaar bevriende paarden steun aan elkaar hebben in een nieuwe situatie.
.

HOOooo, stop... paard is zoals het is. That's it.
Het paard is zichzelf genoeg. Het gaat banden aan uit eigenbelang, maar zonder extra TOM laag.
We hebben het veel eerder, ook met Inge T., uitgebreid over TOM gehad weet je nog? Ik geloof zeker dat paarden als ontwikkeld sociale dieren veel meer TOM kunnen hebben (waar in belering gebruik van gemaakt kan worden) dan ze wordt toegedicht, alleen gebruiken ze dat nmm niet in hun sociale verband.

Maar het is goed dat we het erover hebben. Ik moet middelen vinden dit te ondersteunen/bewijzen.


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zaterdag 14 juli 2007, 12:56:


Ik ben er niet blij mee. Je leert ze toch ook niet dat de aarde plat is? Dominantie is voor beginners überhaupt niet interessant want het is iets dat in bepaalde omstandigheden mogelijk is tussen paarden onderling maar niet tussen jou en je paard!
De relatie tussen jou en je paard is, zeker voor beginners, helemaal niet ingewikkeld. Komt neer op:
1) ik wil iets van jou
2) jij wilt vast ook wel iets van mij... maar ik moet even uitzoeken wat.
vervolgens:
3) als jij 1) dan geef ik je 2)
en behoef je slechts OC-voor-beginners te onderwijzen. OC-voor-beginners... uiteraard vereenvoudigd, etc. Dat pedagogische voor beginners laat ik gerust aan jullie over.
Maar niets van alle hardnekkige dominantie onzin, tenzij je nóg simpeler weet uit te leggen waarom het paardenguru-onzinpraat is.


Kan nonsens gesimplificeerd worden


Zoals je wilt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 14 juli 2007, 15:08:


Vat alles maar op zoals je wenst. Gedachten sind frei... Je blijft aan de gang, zoekt aldoor een slachtoffer om je tegen te kunnen profileren, kunt er misschien niet buiten?
Vriendjes worden we toch niet. Vanaf je schrijvend verschijnen hier heb je tegen mij geageerd en gepoogd me te beschadigen, vervolgens idem tegen diverse anderen (het fijne van dit forum is dat Frans alles bewaart). Ik vind je een zeer kwalijke persoonlijkheid op dit forum en vind dat o.a. Esther mijlen en méér geduld met je gehad heeft.
Dan heb je aan mij de verkeerde want ik slaap er geen seconde minder om. Besteed er verder ook geen tijd aan. Je mag me nog 1 laatste postje adresseren omdat ik je het laatste woord gun en anders doe je dat toch wel jou kennende.

Daarna, bij voortgezette forumactiviteiten van jou die persoonsgericht en/of beschadigend zijn, gaat er een grondig beargumenteerde mail naar Frans en Ilona met het verzoek jou van dit forum te verwijderen, want ik wil geen overlast meer van je: ik wil niet verder beschadigd worden, ik wil geen posten van jou meer lezen tegen of over mij, ik wil me niet meer gedwongen voelen mezelf te verdedigen tegen beschadiging, ik wil geen gezuig of geruzie meer, helemaal niets meer van dat soort dingen anders dan inhoudelijke, on topic posts waar dit forum voor bedoeld is. Ook je afspraakjes in het koeterwaals en snedige oneliner forumvervuiling bewaar je maar voor de persoonlijke mail met je fans want daar is een forum niet voor. Is dit duidelijk genoeg?

Mocht dat anders uitvallen dan verwijderen F & I mij maar uitdrukkelijk en weten we ook dat weer. In dat geval is dit forum toch niets meer voor mij. Meer dan een jaar geduld is genoeg geweest. Nu moet het maar eens vlees of vis zijn.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 14 juli 2007, 18:52:


Klaar. Tot zover.
Ik heb je gewaarschuwd.
Dit is nu alweer niet de eerste en laatste maar 2e post van jou in mijn richting en over mij en meteen alweer lasterlijk, want er bestaat geen select Noordelijk gezelschap noch aanvalsplannen etc.


Er bestaat dus blijkbaar wél een "select gezelschap" rondom jou. Vanwaar nota en akte.


Inderdaad, dat zal ik bij deze doen zoals beloofd en in alle openheid. De zelfde openheid als waarmee ik het aangekondigd heb.


Deze absurde vergelijking kan er ook nog wel bij. Ik heb een brede rug en asbestpak aan. Dag meneer Druppel.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey