Esther schreef op zaterdag 2 juni 2007, 0:31:


Liever geen Mariannes Thiemes wat mij aangaat
Ik mis trouwens een castratieverbod... en een bittenverbod, hoefijzerverbod, etc. in deze huidige politieke verboden-trend op basis van niet meer dan ad hoc "normen en waarden" (die je dus maar toevallig moet delen)

Ook weet ik zonet nog niet of het zo paardnatuurlijk is in een zo typisch Nederlandse wei te moeten staan - dat het een véél betere optie is dan in een hokkie van 3x3 staat buiten kijf, maar: is het beter dan bijvoorbeeld groepspaddock/actief stal (bijv. Mansour) o.i.d. (vgl. ook buitenlanden, zoals bij HC) en gecontroleerd hooi voeren zoals ik hier thuis al zolang doe.

Komt nog bij, maar dat is voor de meesten geloof ik nog totaal buiten beeld, dat ik beter wil kunnen onderbouwen wat er nu precies gebeurt wanneer er veel hengsten aanwezig zijn en waarom dat gebeurt. Ik geloof er allang niet meer in dat ze elkaar afmaken (tenzij sociaal invalide gemaakt), gezien mijn ervaringen thuis en nu ook met de koniks.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Ans Jondral schreef op vrijdag 1 juni 2007, 9:34:


Me dunkt dat ik hier al zo'n dikke 2 jaar op dit forum antwoord op geef! Dat jullie nou niet begrijpend lezen of te dikke oogkleppen op hebben of anders wat... niemand zelfs kan me aanwrijven principieel bitloos te zijn hetgeen me ook alweer niet in dank is afgenomen.
Vastgesteld kan gewoon worden dat een bit inderdaad, zoals HC tiepte, "éénduidig" is en als zodanig een prima waakhond. Bitwerking is vele malen aggressiever dan bij gelijke behandeling een (touw)halster o.i.d. ooit maar kan zijn. Dit is simpelweg uit te rekenen.

De hele discussie draait eigenlijk om iets anders!

Er zijn grofweg twee manieren om iets (van een paard) gedaan te krijgen:
1) afdwingen van gewenst gedrag, met zoveel geweld als nodig is (dit bedoel ik "wetenschappelijk", als in p+); dat het geweld niet als zodanig ervaren wordt door de toedieners is een totaal ander verhaal.
2) aanleren van gewenst gedrag, waarbij dwang nicht im Frage is.
De praktijk komt uit op een combi van 1 en 2, waarbij 2 nmm een zo groot mogelijk aandeel moet hebben simpelweg omdat het veel motiverender is dus wanneer 1 ongebruikt kan blijven moet je daar vooral afblijven.
Zolang de weerstand die wetenschappelijke achtergronden te leren zo groot blijft gaat dit niet opschieten. Daarom ben ik er een beetje mee gestopt want ik heb niet meer te vertellen dan ik al gedaan heb op beginnersnivo. O.a Piet en HC hebben het wel onmiddelijk opgepakt dus... lees maar terug. Begint ongeveer ergens bij bericht 4000.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op zaterdag 2 juni 2007, 9:01:


Zover ik je hieruit begrijp is het enige dat anders is jouw wil/beleid tot al dan geen drachtigheden in je omheinde stukkie, welke leidt tot scheiding. Wat is er nog meer anders dan?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zaterdag 2 juni 2007, 10:02:


Ik vind dat ik dat niet moet doen omdat de agenda van de Mariannes Thiemes totaal de mijne niet is. Aan een fundamenteel gristelijke 5e colonne heb ik nog minder behoefte dan aan dierenrechtenextremisten.
Maar ook in deze krijg je wat je beloont; ik hoop dat je er niet te erg spijt van krijgt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op zaterdag 2 juni 2007, 10:28:


Dat gaat echter totaal niet om de paardenhuisvesting (of om ecologische meerwaarden) maar om het cosmetisch landschaps aspect.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op zaterdag 2 juni 2007, 11:04:


Jouw uiterst locale mogelijkheid om bij Staatsbosbeheer extensief te begrazen is niet vergelijkbaar met het Nederlandse begrip "wei".


Je hebt mij dat rapportje een tijdje terug gestuurd; ik heb daar niets over kruidenwei in gelezen anders had ik het een nóg idioter geheel gevonden.

Weiden en kruiden gaat gewoon niet samen. Zelfs in de diverse natuurterreinen met voldoende (iig vele malen meer) ruimte vgl. met de Nederlandse paardengraspostzegels ie je dat een groep paarden een favoriete graaswei heeft die wordt bijgehouden.

In hooiland lukt de rijke flora wel. Maar over hooiland hoor ik niemand.
De vroeger zo bijzondere "blauwgraslanden" konden alleen ontstaan vanwege monocultuur "hooiland", omdat je er te moeilijk kon komen of omdat de opbrengst toch al te slecht was.
Als er ergens een win-win tussen paardenhouderij en natuur te realiseren is dan is dat door redelijk grootschalig de blijvende hooicultuur agrarisch te herstellen. Aangezien het voor een belangrijk deel ook natuurwaarden zou opleveren zou de meerprijs via de subsidiënbus gerealiseerd kunnen worden.


Ja dat stond er wel in. Dat rekening houden met houdt echter voor paardenhouders niet automatisch leuke of zinnige dingen in!


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op zaterdag 2 juni 2007, 14:04:



Die rechtlijnige verbinding is dus onzin.

Ik denk al wel een tijdje van beheersmethoden die leiden tot kruidenrijke schrale graslanden op de hoogte te zijn... die gaan dus per definitie niet samen met er paarden (of ander vee, behalve misschien schapen mét herder) op te zetten.

Afgetrapte landjes anderzijds zijn gewoon het gevolg van formaat. Als je relatief veel dieren op weinig oppervlak wilt houden kun je de boel misschien beter verharden. Zo simpel is dat.

Omdat er in NL veel vraag is op weinig oppervlak, is mijn idee op grotere schaal voedsel en huisvesting te scheiden. Dat geeft kans aan grotere arealen blijvend hooiland (wat "blauwgrasland" kan worden en daarmee grote natuurdiversiteitswaarden ontwikkelt - de winwin).
Die hooilanden moeten dan wel floristisch kundig beheerd worden, en gecontroleerd van buitenaf (certificering).

Maandag zie ik ecoloog v.d. Lans de Ecoplan baas, zal vragen wat hij erin ziet. Misschien is SOVON ook wel geïnteresseerd in dergelijk natuurbeleid; Ben Koks (grauwe kiekendieven) zie ik binnenkort ook weer, die is ook goed thuis in de noordned. agrawereld qua haalbaarheid. LTO moet je ook mee hebben.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op zaterdag 2 juni 2007, 14:57:


Oeps, nee Peter, dit is slechts een woord. We zijn het niet oneens, maar ik bedoelde hier met monocultuur het ontbreken van iedere begrazing. Dus slechts en met uitsluiting van ander gebruik hooiland.


Mee eens, maar in NL betalen we enerzijds via belastingen en subsidies de bio-agra, anderzijds wordt er geld uitgetrokken voor natuurbeheer dat ook in de agra sector terecht komt (bijv. 5% regeling). Het lijkt mij beter dat natuur-geld werkelijk iets gaat opleveren dat idd voor een zo groot mogelijk deel wel "gewoon" economisch uit kan. Een stimulerings roomlaag krijgt het dan wel van de grond.


Correct


Precies mijn idee....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op zaterdag 2 juni 2007, 14:03:


Peter, weide is geen hooiland maar weide die periodiek ook gehooid wordt naast (wissel) begrazing.
Hooilandweide bestaat niet. Echt hooiland is behoorlijk zeldzaam geworden.

Ik denk daarnaast dat niemand weet (Groot Bruinderink et al. 1999) hoe groot begrazingsdichtheden in NL m.b.t. duurzaam beheer kunnen zijn. Dat is juist een van de zaken die SBB in de OVP probeert uit te zoeken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op woensdag 6 juni 2007, 0:03:


Ik heb dit ook de hele dag al zitten meelezen. Het idee is applauswaardig. De invulling wordt vanwege veelvormigheid denk ik problematisch. Toch is er vooral aan de onderkant van de ladder veel winst voor de paarden te halen als er publiek (de klanten) mee getrokken kan worden.

In de simpelste, overkoepelende vorm gaat het qua huisvesting om de beëindiging van solitaire opsluiting, stallen in de vorm van "stand" en "box" c.q. sta-plaats en doos.
Hier is, met decennia terugwerkende kracht, een overvloed van documentatie voor te vinden (ook op wetenschappelijk niveau), tevens vergelijk met ontwikkelingen in intensieve veehouderij waarin groepshuisvesting allang gemeengoed is. SCHARRELPAARDEN dus, lijkt me duidelijk. Maar ik zou zeer voorzichtig zijn met verdere invulling.

Wat werkelijk paardgericht mogelijk en verstandig is hangt denk ik nogal van plaatselijke omstandigheden af, niet in het minst van de kenmerken van het paardenbestand (sexen, leeftijden, rassen, stabiliteit, etc.).
"Scharrelpaarden unlimited" lijkt mij niet bij voorbaat een goede optie, vooral niet bij wisselbestanden, vergelijkbaar met dat scharrelkippenschuren nmm pertinent geen verbetering zijn t.o.v. legbatterijen (de publieke opinie gaat dat alweer te diep echter).

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op woensdag 6 juni 2007, 1:57:


En dat heb je toevallig niet ge-mp3'd?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 6 juni 2007, 9:25:


Nogmaals, ik wil jullie enthousiasme voor de goeie zaak niet torpederen. Weet je/weten "we" dan zo goed hoe het wél moet? Ik wil graag voor voorzichtigheid pleiten als het om wensen gaat.


Maar is die (NL) wei paardgericht? Heb ik in toenemende mate twijfels over....
Daarom is het beter te verdedigen om "alle paarden de stal uit" te willen zonder verder te koeioneren over hoe het dan allemaal wel moet dan "alle paarden in de wei" in te vullen.
Het grote verschil dat "scharrelpaarden" maakt is het niet solitair opgesloten en/of vastgebonden zijn op 3x3. Zo simpel ligt het. Zelfs de term scharrelpaarden is allerminst nieuw.

Eerder op dit forum o.a.:
http://paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/forumreader.cgi?forum=pn&_skip=23511&open=1&aantal=1&nomenu=1
http://paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/forumreader.cgi?forum=pn&_skip=25486&open=1&aantal=1&nomenu=1

Literatuur, om te beginnen:
- Kiley-Worthington, M. (1987): The behaviour of horses - in relation to management and training. ISBN 0 85131 688 3
- Van Dierendonck, M. C. (2006): The importance of social relationships in horses. ISBN 90 393 4190 7
Beide uiteraard met literatuurlijsten waar je verder mee kunt. De eerste om anciënniteit van de bevindingen aan te tonen, de tweede om contemporain belang aan te tonen. Ingewikkelder hoeft niet.


Is 25 jaar geleden al door wetenschappers onderzocht... [zucht]... er is ondertussen al zo'n stapel literatuur over dat het te maf voor woorden is dat diverse andere vormen van bioindustrie sneller gemoderniseerd zijn dan "paarden".


Er zijn (o.a. ministeriële) rapportages, of zie CBS, omtrent veiligheid en risico's waarop de conclusie gebaseerd is dat "paarden" top scoren in onveiligheid. Vergelijkend onderzoek tussen opgesloten manegepaarden en buitenpaarden is er niet zover ik weet. Of er een significant verschil uit zou komen valt niet zomaar te verwachten omdat uit de bestaande gegevens blijkt dat niet eens zozeer het paardrijden voor de meeste blessures zorgt (wel voor de meest ernstige) maar vooral de omgang met.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Baile

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 6 juni 2007, 10:49:


Ben ik even volmondig mee akkoord hoor. Ben er alleen een beetje moe van de "dressuurmatige" benadering in oneindige herhaling af te branden. Mijn libra-idee is er uit ontstaan indertijd, als een bitloos-variant waarmee "constante aanleuning" in uiterste lichtheid mogelijk is maar welke slechts cues toestaat, geen fysieke "overtuigingskracht" (tenzij je werkelijk heel kundig bent en dat met een instabiele libra in evenwichtigheid kan; soit, dan heb je het denk ik niet nodig toch?)

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey