Ik schreef op donderdag 26 april 2007, 15:07:


Het is wel leuk om hier nog even wat meer over te vertellen. Conrad is hier dus een klein avondje geweest (ok, wat langer dan de bedoeling was) en terwijl we elkaar eigenlijk nooit eerder hadden gesproken (behalve zijdelings via het forum) waren we het over zo veel dingen eens.

We zijn even bij de paarden geweest, en die waren allemaal vreselijk nieuwsgierig. Conrad is even met Jack bezig geweest om zijn methode te demonstreren, en Jack pakte dat na enige aarzeling op. Het principe was voor hem hetzelfde, alleen in plaats van een aanwijzing met CS was het nu een 'GAGAGAGAGA'. Ook nu zag je hem zoeken "ok, ik moet blijkbaar wat doen", en na een aarzelend stapje vooruit "MOOOIIIIII", want ongeveer dezelfde uitwerking heeft als het tonen van lichamelijke ontspannen. Dacht ik, want Conrad legde even later uit dat het woordje MOOOIII daadwerkelijk automatisch een lichamelijke ontspanning tot gevolg heeft. Ook hier dus eigenlijk meer lichaamstaal dan je in eerste instantie zou verwachten. Uiteraard volgde nadat Jack deed wat de bedoeling was direct een "release", precies zoals het de bedoeling is als je wilt dat het paard er iets van leert.

Dat onze paarden het prettig vinden als we met ze "werken" was duidelijk te merken: De andere paarden stonden er letterlijk met zijn neus bovenop, en als Jack begon te lopen liep er meestal wel een paard met hem mee zodat Conrad er eigenlijk twee had.

We hebben het ook nog even over clickeren gehad. Op mijn opmerking dat variabele beloning beter werkt dan continue beloning haalde ik het voorbeeld aan van de twee mensen in de frietkraam: de ene doet een muntje in de cola-automaat, de andere doet een muntje in de gokkast. De ene krijgt altijd een beloning en heeft verder geen motivatie meer om door te gaan, de ander, die een variabele beloning krijgt gaat zo fanatiek door dat je in veel gevallen van een verslaving kunt spreken. Hierop reikte Conrad mij de hand en zei: "Dit is exact hetzelfde voorbeeld dat ik ook altijd gebruik!" Leuk dus dat we met clickeren ook dezelfde filosofie hanteren.

Misschien dat we ons soms wel teveel concentreren op "een methode" terwijl de methoden onderling in werkelijkheid helemaal niet zoveel verschillen. Net zo min als de enorme varieteit aan bekappingsstromingen onderling zoveel verschillen. Het grote verschil in beide analogieen is het achterwege laten van ijzerwaren, de rest is "punnikken".

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:13:


Ik hoop dat het snel weer opklaart.


Ja, dat doen zoveel dieren. Mussen, ratten, de beren in Alaska, etc. Maar of het verkeren in de nabijheid van mensen vanwege de aanwezigheid van een gunstig leefklimaat nou direct betekent dat die dieren uitroepen "domesticeer mij!" vind ik wat ver gaan. Daarbij is het geen weloverwogen gedrag, maar gewoon een toevallig feit dat de dieren die per ongeluk in de nabijheid van mensen terecht komen daar soms betere overlevingskansen hebben en daardoor meer kans hebben op voortplanting. Bij anderen is dat weer andersom (slechtere kansen in de buurt van mensen) en die sterven uit als ze te dichtbij komen. Geen van beide groepen lopen er echter rond met een idee als "ik ga nog liever dood dan dat ik gedomesticeerd wordt" of "domesticeer mij alsjeblieft, dan hoef ik niet meer bang te zijn voor roofdieren".


Dat is zo. Toch is er verschil tussen beide methodes. Ik zal nog wel even nadenken over een betere differentiatie.

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 13:42:


Werkt het nu beter?

Piet schreef op donderdag 26 april 2007, 23:55:


Het is wel degelijk aangetoond, het is zelfs in ieder goed psychologielesboek te vinden. Compleet met meetgegevens en grafieken, met het aantal pogingen uitgezet tegen het gemiddeld aantal beloningen per poging. Tevens is onderzocht wat het verschil is tussen een vast beloningsinterval en een variabel interval. Ook de invloed op extinctie is uitgezocht. Ik zou haast willen zeggen: als er IETS is in de psychologie waar heel veel onderzoek naar is gedaan dan is dit het wel. Meerdere mensen op dit forum hebben al eens geopperd dat iedere clickeraar eigenlijk eerst eens wat standaardwerk zoals Skinner zouden moeten lezen.


Het is de standaardredenatie van iedereen die zich niet goed in het onderwerp heeft verdiept. Het klinkt leuk, maar uit alle exprimenten blijkt dat dit niet zo werkt. Uit alle testen, ook bij mensen, blijkt dat een variabele beloning motiverender is. Als je personeel wilt motiveren kun je beter een laag salaris geven en een variabele beloning dan een vast hoog salaris. Niet leuk misschien, maar wel een feit.
Professionele trainers weten dit trouwens ook. Let maar eens op hoe weinig beloningen de echte profs uitdelen.

Maar enfin, ik zou zeggen, lees eens een goed boek en kijk eens naar de talloze experimenten die zijn uitgevoerd. Het is niet aan mij om het helemaal te gaan voorkauwen. Misschien dat Conrad het verder wil uitleggen?

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:08:


Dus als ik het goed begrijp rij jij zonder teugels en zonder halsring? Gewoon op stemcommando's?

Of is het toch niet zo simpel als je ons nu wilt doen laten geloven?

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:21:


Een andere mening ? Of kunnen ze dat ook staven met evenveel meetgegevens als Skinner? En wie zijn dat dan?

Enne, hoe zit het dan met de meetgegevens van Skinner? Vervalst? Verzonnen?