Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 8:59:


Wat je zoal niet hoort. Ik heb al de meest wonderlijke verhalen gehoord.

Nu even logisch nadenken. Mevrouw zit in een rolstoel. Als ze het paard gaat slaan met een zweep, wat zou het paard dan gaan doen? Zullen we een spelletje doen, iemand uitzoeken die zijn paard slaat met de zweep, hem een rolstoel geven en zeggen dat hij het paard uit de wei moet gaan halen, zonder daarbij uit zijn rolstoel te komen?

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 9:01:


De foto's zijn bij mij prima zichtbaar (leuke foto heb je trouwens!) en ik zou niet weten waarom jouw foto niet zichtbaar zou zijn. Hebben anderen dat ook?

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 26 april 2007, 10:13:


Nee, een handje gras! "Als je stopt met grazen krijg je van mij als beloning een handje gras."

Piet schreef op donderdag 26 april 2007, 11:15:


Ach, het lijkt me typisch een voorbeeld van "doorvertellen". In jouw citaat staat "met de CS op de rug slaan". Nu heb je het al over "meppen". Waarschijnlijk zei Eddy "een tikje geven met de CS". Als daarna 10 mensen het doorvertellen groeit in het verhaal dat "tikje om aandacht" uit tot "het paard afranselen".


Tsja, soms worden er ook dingen op dit forum geschreven waarbij een aantal anderen maar wijselijk hun mond houden. Maar of je daar nu uit kan afleiden dat hetgeen er geschreven is voor PN normaal is...

Afgezien daarvan is de context ook belangrijk. We weten de situatie niet en kennen het paard niet.

Het lijkt me dus hoe dan ook niet zinnig om het op dit forum over Eddy Modde te gaan hebben. Misschien kun je hem beter zelf vragen waar het over ging. Hij schijnt bij jou in de buurt te wonen...

Eva Saegerman schreef op donderdag 26 april 2007, 11:36:


Tsja, misschien was je er nog niet zo goed in? Ik heb het ook gedaan, zie:
http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/showmovie.cgi?file=meelopen.avi&page=meelopen&returnto=../wij/demo.htm&title=Synchroon%20meelopen&width=320&height=240

Geen hoofd omghoog, geen daaaag.

Misschien dat hier ook wel een keer iemand komt vertellen dat hij probeerde te clickeren en dat het paard hem toen in zijn vinger beet toen hij een wortel wilde geven. Maar of dat dan maar gelijk maatgevend is voor de hele methode...

Eva Saegerman schreef op donderdag 26 april 2007, 13:16:


Ik heb dit niet eens "bewust" aangeleerd. Het is iets dat ze vanzelf begon te doen, als gevolg van de vele Parelli-spelletjes. DIT is naar mijn mening een aanwijzing dat het paard jou ook als leider ziet, vertrouwen in je heeft. En ik betwijfel of je dit resultaat spontaan krijgt als je je paard kunstjes laat doen met worteltjes als beloning, maar dat is uiteraard mijn eigen persoonlijke mening, en hoeft niet perse waar te zijn.

En nee, dit resultaat krijg je ook niet als je je paard slaat met de carrot-stick. Heb ik nooit geprobeerd uiteraard, maar ik denk dat het moment van de waarheid aanbreekt als je het paard losdoet en vervolgens vraagt om medewerking. Waarom zou Harisha in vredesnaam met me meelopen (in 1 van de series heb ik zelfs een CS in mijn handen) als ik haar zou slaan met de CS? Of hoe kun je ook maar denken dat je dit resultaat kan krijgen door je paard te slaan? Paarden zijn toch niet gek? Touw los en het is toedeledokie, zo ver mogelijk vandaag van die mens die af en toe slaat met dat enge ding in zijn handen.

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 13:42:


Ik zal er eens naar kijken. Vanavond dan, want het is te mooi weer om binnen te zitten.

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 14:23:





Zo ervaren wij dat ook. We hebben hier zes paarden staan, ze hebben allemaal een andere aanpak nodig. Wat ik bij Camee gebruik daar bereik ik bij Jack niets mee, en omgekeerd.


Uiteindelijk werk je niet meer volgens een systeem, dan wordt het meer dan dat. Conrad is hier laatst geweest, en het viel me op dat wat hij doet niet wezenlijk verschilt met wat Parelli doet. Ok, in plaats van lichaamstaal werkt hij meer met verbale cues (voor mijn paarden wel even wennen, want alles wat ik zeg is voor andere mensen bedoeld en nooit voor hun, ik vind dat onderscheid gemakkelijk in de praktijk maar dat terzijde), hij past de druk ineens toe waar wij vanaf nul beginnen, maar voor de rest is het eigenlijk hetzelfde. Zodra het paard reageert een release, laten weten dat dat is wat je wilt.


Het is net als met koken. Ik kan een recept nadoen uit een boekje maar het eindresultaat is toch niet te eten. Dan kan ik het kookboek natuurlijk de schuld geven, maar in werkelijkheid heb ik er gewoon geen feeling voor. Sommige mensen hebben dat ook niet met paarden, en dan maakt het ook niet uit wat voor "kookboek" je ze geeft.


Yep. We zijn van de week met Khani gaan rijden met een "vreemd" paard er bij. Het koste heel even wat moeite om zijn aandacht erbij te houden, maar hij had het zo door. Dat had nooit gelukt als we niet zoveel tijd in zijn opvoeding hadden gestoken.


Dat is hier de afspraak ook. En het is grappig om te zien dat hij naast een ander paard kan staan (van de week zelfs samen met Jack in de trailer gestaan), naast een merrie kan lopen, maar zodra het halster los gaat komt ineens die nek er op en dan is het "huhuhuhu" en is hij weer op en top hengst.

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 21:20:


Het is onder profs de standaard dat je voor het aanleren van "kunstjes" operante conditionering (clickeren) gebruikt. Of je dat nou bij dolfijnen toepast of bij paarden doet er niet zoveel toe.

De vraag is alleen of de dingen die je met clickeren aanleert ook te interpoleren zijn naar het rijden. Ik heb daar sterke twijfels over. Het Parelli-programma is er sterk op gericht om niet een kunstje te leren maar om de band met je paard te veranderen. Het gaat niet om de resultaten van de oefening, maar hoe je er komt. Dat het op die manier werkt zie je bijvoorbeeld aan Harisha die spontaan mij na gaat doen met lopen, iets wat ik haar nooit heb aangeleerd. Als dat bij clickeren niet zo is, maar meer doelgericht is dan kun je daarbij beter over kunstjes spreken.

Het valt me op dat de fervente aanhangers van clickeren mensen zijn die zelf niet of nauwelijks rijden, die veelal te maken hebben met een angstig of getraumatiseerd paard. Waarom is dat? Omdat clickeren voor DIE paarden een perfecte oplossing is? Omdat clickeren inderdaad leuk is om dingetjes (kunstjes?) aan te leren, maar dat het voor rijden nauwelijks tot niet toepasbaar is?

Ik hou me zo nu en dan ook wel eens bezig met operante conditionering hoor, maar ik vind het gewoon niet zo praktisch als voorbereiding op het rijden (om over het rijden zelf nog maar niet eens te spreken!) en blijf toch altijd een wat "onecht" gevoel houden voor wat betreft de motivatie van het paard. Zo'n kadootje als ik kreeg van Harisha, dat ze spontaan met me meebeweegt, zonder dat ik dat haar heb geleerd, daar geniet ik van. Bij een paard dat iets doet om een brokje te krijgen heb ik dat veel minder.


Ik ook, maar ik zal zo'n pagina niet snel schrijven. Omdat het nogal paard-specifiek is, en wellicht spelen menselijke voorkeuren ook nog een grote rol. Bij een getraumatiseerd en/of angstig paard heb ik ook de voorkeur voor clickeren, al dan niet in eerste instantie.


Hoezo heeft het paard er zelf voor gekozen? Als dat zo was hadden we geen afrastering nodig. Het paard heeft niet zoveel te kiezen.


Wat valt daar aan uit te leggen? De mens heeft het paard gewoon aan zich onderworpen, net zoals bij zo ongeveer ieder andere diersoort. Wat lekker is en verder niet bruikbaar is, kan, afhankelijk van het gemak waarmee het zich voortplant, zijn leven slijten in fokinrichtingen, of staat op de lijst van bedreigde diersoorten. De dieren die we "leuk" of anderzins "bruikbaar" achten hebben we het etiket "gedomesticeerd" opgeplakt. Een paard is niet meer "gedomesticeerd" dan een parkiet in een vogelkooitje,


Wat is jouw definitie van "een kunstje"?

Ik schreef op donderdag 26 april 2007, 15:07:


Het is wel leuk om hier nog even wat meer over te vertellen. Conrad is hier dus een klein avondje geweest (ok, wat langer dan de bedoeling was) en terwijl we elkaar eigenlijk nooit eerder hadden gesproken (behalve zijdelings via het forum) waren we het over zo veel dingen eens.

We zijn even bij de paarden geweest, en die waren allemaal vreselijk nieuwsgierig. Conrad is even met Jack bezig geweest om zijn methode te demonstreren, en Jack pakte dat na enige aarzeling op. Het principe was voor hem hetzelfde, alleen in plaats van een aanwijzing met CS was het nu een 'GAGAGAGAGA'. Ook nu zag je hem zoeken "ok, ik moet blijkbaar wat doen", en na een aarzelend stapje vooruit "MOOOIIIIII", want ongeveer dezelfde uitwerking heeft als het tonen van lichamelijke ontspannen. Dacht ik, want Conrad legde even later uit dat het woordje MOOOIII daadwerkelijk automatisch een lichamelijke ontspanning tot gevolg heeft. Ook hier dus eigenlijk meer lichaamstaal dan je in eerste instantie zou verwachten. Uiteraard volgde nadat Jack deed wat de bedoeling was direct een "release", precies zoals het de bedoeling is als je wilt dat het paard er iets van leert.

Dat onze paarden het prettig vinden als we met ze "werken" was duidelijk te merken: De andere paarden stonden er letterlijk met zijn neus bovenop, en als Jack begon te lopen liep er meestal wel een paard met hem mee zodat Conrad er eigenlijk twee had.

We hebben het ook nog even over clickeren gehad. Op mijn opmerking dat variabele beloning beter werkt dan continue beloning haalde ik het voorbeeld aan van de twee mensen in de frietkraam: de ene doet een muntje in de cola-automaat, de andere doet een muntje in de gokkast. De ene krijgt altijd een beloning en heeft verder geen motivatie meer om door te gaan, de ander, die een variabele beloning krijgt gaat zo fanatiek door dat je in veel gevallen van een verslaving kunt spreken. Hierop reikte Conrad mij de hand en zei: "Dit is exact hetzelfde voorbeeld dat ik ook altijd gebruik!" Leuk dus dat we met clickeren ook dezelfde filosofie hanteren.

Misschien dat we ons soms wel teveel concentreren op "een methode" terwijl de methoden onderling in werkelijkheid helemaal niet zoveel verschillen. Net zo min als de enorme varieteit aan bekappingsstromingen onderling zoveel verschillen. Het grote verschil in beide analogieen is het achterwege laten van ijzerwaren, de rest is "punnikken".

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:13:


Ik hoop dat het snel weer opklaart.


Ja, dat doen zoveel dieren. Mussen, ratten, de beren in Alaska, etc. Maar of het verkeren in de nabijheid van mensen vanwege de aanwezigheid van een gunstig leefklimaat nou direct betekent dat die dieren uitroepen "domesticeer mij!" vind ik wat ver gaan. Daarbij is het geen weloverwogen gedrag, maar gewoon een toevallig feit dat de dieren die per ongeluk in de nabijheid van mensen terecht komen daar soms betere overlevingskansen hebben en daardoor meer kans hebben op voortplanting. Bij anderen is dat weer andersom (slechtere kansen in de buurt van mensen) en die sterven uit als ze te dichtbij komen. Geen van beide groepen lopen er echter rond met een idee als "ik ga nog liever dood dan dat ik gedomesticeerd wordt" of "domesticeer mij alsjeblieft, dan hoef ik niet meer bang te zijn voor roofdieren".


Dat is zo. Toch is er verschil tussen beide methodes. Ik zal nog wel even nadenken over een betere differentiatie.

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 13:42:


Werkt het nu beter?

Piet schreef op donderdag 26 april 2007, 23:55:


Het is wel degelijk aangetoond, het is zelfs in ieder goed psychologielesboek te vinden. Compleet met meetgegevens en grafieken, met het aantal pogingen uitgezet tegen het gemiddeld aantal beloningen per poging. Tevens is onderzocht wat het verschil is tussen een vast beloningsinterval en een variabel interval. Ook de invloed op extinctie is uitgezocht. Ik zou haast willen zeggen: als er IETS is in de psychologie waar heel veel onderzoek naar is gedaan dan is dit het wel. Meerdere mensen op dit forum hebben al eens geopperd dat iedere clickeraar eigenlijk eerst eens wat standaardwerk zoals Skinner zouden moeten lezen.


Het is de standaardredenatie van iedereen die zich niet goed in het onderwerp heeft verdiept. Het klinkt leuk, maar uit alle exprimenten blijkt dat dit niet zo werkt. Uit alle testen, ook bij mensen, blijkt dat een variabele beloning motiverender is. Als je personeel wilt motiveren kun je beter een laag salaris geven en een variabele beloning dan een vast hoog salaris. Niet leuk misschien, maar wel een feit.
Professionele trainers weten dit trouwens ook. Let maar eens op hoe weinig beloningen de echte profs uitdelen.

Maar enfin, ik zou zeggen, lees eens een goed boek en kijk eens naar de talloze experimenten die zijn uitgevoerd. Het is niet aan mij om het helemaal te gaan voorkauwen. Misschien dat Conrad het verder wil uitleggen?

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:08:


Dus als ik het goed begrijp rij jij zonder teugels en zonder halsring? Gewoon op stemcommando's?

Of is het toch niet zo simpel als je ons nu wilt doen laten geloven?

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:21:


Een andere mening ? Of kunnen ze dat ook staven met evenveel meetgegevens als Skinner? En wie zijn dat dan?

Enne, hoe zit het dan met de meetgegevens van Skinner? Vervalst? Verzonnen?