petra schreef op woensdag, 23 juni 2004, 20:19:


*************
Aan de ene kant mee eens, ... natuurlijk moeten de verhoudingen duidelijk zijn ... aan de andere kant, paardrijden is nooit 100% zonder risico natuurlijk. En dat zal het ook nooit worden.

Nog weer een andere kant: heeft dit voor je gevoel echt met het al of niet aanleren van een one-rein-stop te maken? Volgens mij eerlijk gezegd niet zo. Elk paard kan ooit eens zo verschrikkelijk schrikken dat het hem/haar teveel wordt en dat hij/zij er gewoon vandoor gaat.

Vind je echt dat als een paard echt eerlijk schrikt (en geen nep-schrik, want dat bedoel ik juist weer niet) en er vervolgens zonder na te denken vandoor gaat, dat dat altijd met de dominantie verhoudingen te maken heeft? Tuurlijk leer je je paard om op je te vertrouwen, en dat vertrouwen zal je paard een geruster hart en vertrouwen geven, maar dat verandert niet altijd wezenlijk iets aan de prikkelbaarheid van het paard zelf. Bij't ene paard is die grens eerder bereikt dan bij't andere paard. Een paard hoeft toch niet volledig bomproof te zijn voordat je er mee naar buiten gaat? Dat lijkt me toch iets te veel gevraagd (kan 90% van paardrijden nederland meteen binnenblijven hahaha). Juist dan is het wel prettig als je weet dat als er eens iets mis mocht gaan, dat je hem dan nog veilig zou kunnen stoppen en dat er geen ongelukken zullen gebeuren.

Het verschil wat ik nu bij mijn eigen paard zie vergeleken bij vroeger is dat hij vroeger schrok-en-er-vandoor-ging punt. Tegenwoordig zie je een trilling (hij schrikt dus wel minder heftig maar hij schrikt nog steeds!) en meteen daarna kijkt hij meestal wel naar mij en laat de rest afhangen van hoe ik er in sta. Dat is erg prettig, want meestal is het probleem dan al opgelost. Maar hij zou nog steeds ooit weleens in blinde paniek weg kunnen steigeren denk ik (heb het bij hem nog niet echt meegemaakt, vanwege echte paniek).

(HannahFroukje )schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 9:16:

( Frans Veldman )
e m kraak schreef op woensdag, 23 juni 2004, 14:59

Nee hoor, zeker niet. Ik kon je deze keer geheel en al volgen .

Ja, lijkt me ook.

Hihi, zie het helemaal voor me. Als ruitertje bang is, beter naast het paardje blijven ipv erop. Hoewel ... ik ben ook wel eens goed bang geweest OP paardje... maar eh toen stonden er opeens 15 wilde zwijnen om ons heen. IK had ze niet gezien, Torop WEL. Ik stond NAAST het paard op dat moment en ben dus echt als de dood voor wilde zwijnen (visioenen van weerwolven en vampiers, een soort zwijnenfobie of zo). Toroppie bleef als een ijsblok staan totdat ik er op zat en toen mocht hij van mij HEEEEEEL hard hahaha. En het rare was , GEEN paniek (ja, achteraf kan ik het heel goed verklaren waarom hij net toen niet in paniek was).

Dat lijkt me ook wel hout snijden ja. Het zal inderdaad een psychologisch voordeel geven.

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 22:28:


Nee, je ruggengraat krijgt eerst het signaal, dan gaat via de reflexboog het signaal "terugtrekken" naar de spier in kwestie, die dan meteen aanspant en terugtrekt. Daar komt echt geen hersencel aan te pas. Ondertussen reist het signaal verder door de ruggengraat naar boven (de reflex is dan al ingezet) en je hersenen worden ingelicht.

Een reflex is niet iets waar de hersenen bij betrokken hoeven te zijn.

Ellen Helmigh schreef op Wed, 23 Jun 2004 21:32:09:


**********

Nou ik kan nog :lol: zeggen hahaha.

Nee, alle gekheid op een stokje, het viel eigenlijk nog wel mee. Ik schrok mezelf ook wild, had dat ding helemaal niet gezien. Toen ik schrok, schrok Torop ook (ik zat nog bij te komen), vooral toen in het gevaarte ook die sluis nog opentrokken toen was hij echt bang, je voelt dat meteen, dan voel je z'n hartslag dwars door je broek tegen je kuiten aanbonken. Ik was er wel snel genoeg bij en heb alleen maar gezorgd dat hij niet om kon draaien ("controlled catastrophe" gedaan zeg maar), hij probeerde wel achteruit te steigeren maar na een paar steigersprongen achteruit bleef hij stilstaan trillend en wel. Dat was alles. Ik vond het het moeilijkst om vervolgens te ontspannen op een als een veer gespannen paard, ten teken dat het allemaal "cool" was hahaha.

Ik had dat in de bak ook wel geoefend, die controlled catastrophe, dat scheelde misschien wel.

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:52:


Sorry Frans hahaha deze opmerking moet je me vergeven hoor, maar ik moet je er toch even mee plagen , dat je zelf die denktrant en handelwijze toch ook wel eens volgt ... In elk geval 1 keer ...

Sorry sorry ... kon het niet laten.

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 23:04:


Eh ja, maar dat zei ik toch ook?
Je hebt verschillende types reflexen. Ik had het nu even over die wegtrek-reflex. En ik zei letterlijk "een reflex is niet iets waarbij de hersenen betrokken hoeven te zijn".

Zeggen we niet per ongeluk precies hetzelfde .... (?)

Ellen Helmigh schreef op Wed, 23 Jun 2004 23:08:15:

Oei ... hihi ... nu moet ik ook wel heel diep gaan graven. Ik wil't wel ff op gaan zoeken anders, maar volgens mij loopt het merendeel van de - - - ehm hoppelakee ... hoe heten die dingen ook weer ... spiersensorische reflexen (?) via de ruggengraat, via de kortste route, dus sensorische zenuw naar motorische zenuw IN-UIT.

Andere reflexen zoals braken en zo lopen "hoger", ik meen via de hersenstam. Ik kan me even niet meer voor de geest halen of er nog anderee reflexen waren die via nog hogere of andere centra liepen, maar eigenlijk verwacht ik van wel ... emotionele "reflexen" misschien, kan ik me iets bij voorstellen.

De nek-buig reflex zou ik eigenlijk niet als "hersenreflex" zien, hangt er vanaf HOE je het ding erin traint, maar je zou het als spier-reflex kunnen zien. Vandaar dat ik daarover begon.

Kun je/jullie (Ellen/Marianne/anderen) hierin meegaan?

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 7:29:


PS op mezelluf.
Er zijn nog meer medisch-technische opmerkingen bijgekomen na ik reageerde op de vorige twee (wat daartussen lag dus lollll) ... maar eh ... aangezien de discussie toch ten einde lijkt, ik ga't allemaal niet meer opzoeken hoor. Ff geen tijd voor. De details van ruggenmergreflexen weet ik ook even niet meer en in hoeverre je die reflexen kunt aanleren.

Affijn, ik hou het erop dat we ongeveer hetzelfde bedoelde .

Voor diegenen die nog verder willen discussieren over de ORS, reflexen e.d. VEEL SUCCES (he he he), ik ga weer aan de studie ....

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 10:16:
(egon)
Eh ... nou ja, ik kreeg het idee dat men liever niet meer wilde discussieren hierover, en dan zou ik nog met een heel medisch verhaal over reflexen komen ... leek me een beetje overdone, ... ?

knip knip


Wat zou je b.v. willen weten? Dat wil ik best voor je opzoeken en optypen (en de anderen die hier een beetje in zitten wellicht met mij) en nog wat over willen gedachtenwisselen... maar ik zit in m'n examenjaar (ben wel ouwer dan 18 hoor hehehe) en de helft van m'n familie is ziek-zwak-en-misseluk, dus ben errug druk. Zou handiger zijn als je dan een concrete vraag had, dan kan ik gericht zoeken.

Marianne schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:38:


Ja :lol: misschien moeten we voor elke reactie toch nog even spieken daar ... (

**********

Affijn over die reflexen , ik schreef daarnet geen tijd en zo, maar kon het toch weernie laten natuurlijk, wil het wel even zeker weten hoe het nu zit.

Dit is wat ik gevonden heb:

Enerzijds is er een onderscheid tussen een RESPONS en een REFLEX. Het onderscheid is m.i. (maar hier kun je over twisten) niet helemaal zwart-wit maar goed:

Een respons is om het maar kort te zeggen: gedrag dat zich ontwikkelt na.v bepaalde stimulie. Dit kan zijn:
* vermijdingsleren : kind brandt zich aan kachel, kind doetut niet weer
* beloningsleren: ratje trapt op pedaaltje, krijgt eten, ratje doet het wel weer
* shaping : ratje loopt eerst in de richting van pedaaltje, krijgt eten, loopt grager in de richting van pedaaltje, krijgt eten, gaat dichter naar pedaaltje, krijgt meer eten, en TRAPT op het pedaaltje, krijgt eten (dit principe gebruikt Parelli heel nadrukkelijk en met succes)
Dit is eigenlijk allemaal instrumenteel leren of operant conditioneren. Er zullen nog wel meeer vormen zijn hoor, weet ik niet allemaal precies.

Uiteindelijk bereik je dat dit een automatische respons wordt. Jawel. Maar dan heb je het nog steeds niet over een reflex dus (zoals ik het zie).

Waar het nu om gaat is of een respons een reflex kan worden. Gevoelsmatig zei ik al "ja, dat kan volgens mij". Ik denk dan b.v. aan het feit dat je via biofeedback je eigen hartslag kunt beinvloeden (heb daar zelf nooit behoefte aan gehad, en ben er waarschijnlijk ook nie goed in, maar schijnt echt te kunnen en in experimenten te zijn aangetoond (vast wel dubbelblind hehehe) . Via andere positieve of negatieve beinvloeding (terugkoppeling) kan iemand ook het eigen lichaam beinvloeden. Laten we bij paarden blijven: b.v. het paard dat begint te weven uit angst om wat hij ooit in een donkere stal heeft meegemaakt. Elke keer als je hem in een stal zet zal hij dit gedrag vertonen. Maar er is veel meer wat gebeurt dan alleen het gedrag dat je ziet: want elke keer als hij dit doet, beinvloedt hij daarmee z'n hele lichaam, z'n hartslag, z'n zenuwstelsel, z'n vertering affijn alles. Het lijkt wel heel onwaarschijnlijk dat er niet MEER in zo'n lichaam en zenuwstelsel gebeurt dan alleen het aanleren van de respons.

Heb ik nog even verder nagezocht en vond (ik citeer maar iets ingekort)

"Veel reflexbanen zijn in de evolutie ontstaan en komen bij het embryo tot ontwikkeling. Deze reflexen zijn reeds bij de geboorte aanwezig ... blabla ... Al deze reflexen lopen over het ruggemerg of de hersenstam. Dit zijn onvoorwaardelijke reflexen (zoals ik al eerder zei zijn er ook reflexen zoals braak- en hoestreflex die via de hersenstam lopen). Pavlov toonde bij honden aan dat een bestaande onvoorwaardelijke reflex, zoals de maagsapsecretie bij het eten van voedsel, door een soort leerproces ook via andere dan natuurlijke prikkels kan worden opgeroepen. ... Voorbeeld hond leert dat hij voedsel krijgt als er een bel gaat. Luidt de bel, geef geen voedsel, maar je zult toch zien dat de hond maagsap gaat afscheiden omdat hij het voedsel verwacht. Een voorwaarde is dat deze vreemde prikkel aanvankelijk steeds samenvalt met de natuurlijke prikkel. Door dit samengaan wordt het proefdier of de mens geconditioneerd; men spreekt daarom van voorwaardelijke of geconditioneerde reflexen. Blabla. Bij proefdieren is aangetoond dat bij het leren van geconditioneerde reflexen de functie van de schors van de grote hersenen betrokken is. Aangeleerde voorwaardelijke reflexen bij dieren verdwijnen na het verwijderen van de hersenschors.

Ik ga me even op het toilet zitten schamen, hahaha, want dat laatste had ik dus mis, ik dacht dat ze dan ook via het ruggenmerg gingen lopen. Pardon, excuus.

Pfoei, wat een lap tekst. Egon was dit zo ongeveer wat je wilde weten?

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:19:


Haha, je was me net voor. Had al een stuk opgetiept , deze nog niet gezien toen. Ik heb je vorige post even geprint. Ik zal eens kijken of ik daar nog meer over kan vinden. Maar eh ... het is materie die ik op zich wel goed snap , maar kan niet zeggen dat ik er een expert in ben of zo (weet je he ... ben geen prof maar wij krijgen de fysiologie van dit soort dingen wel redelijk diepgaand al zeg ik ut zelf, al is neurologie geen A-vak).

Afijn in plaats van bovenstaande had ik ook kunnen zeggen: zal m'n best doen

Esther schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:45:


ESTHER

*************

Ehm .... moet ik nu als dame met de billen bloot? hahahahahaha, tis wel een vraag om je te bescheuren hoor. Maar allez, gewoon HOP het antwoord: yep, het kan.

Alleen eh... het enige wat er vol KAN lopen is de schede van het paard en heel misschien de baarmoeder (maar dat geloof ik eigenlijk niet, die zit stijf dicht, heeeeel misschien dat een tochtige merrie daar gevoeliger voor zou zijn, op dat gebied geen idee, ik ben geen tochtige merrie, hoewel ... wel eens last van tocht ... en ja eh ... ook van dat andere ... maar dan ga ik niet zwemmen hahahahaha.

Bloos ... ik dwaal af ...

Je kunt dus een heel klein beetje "vollopen", maar tis niet noemenswaardig. Maar aangezien je merrie natuurlijk een behoorlijke schede heeft, zal er wel best een behoorlijk emmertje water in kunnen. Tis niet gezegd dat dat gebeurt, en waarschijnlijker is dat het NIET gebeurt, maar ALS het gebeurt, dan loopt het er gewoon weer uit als ze er weer uit komt. Probleem opgelost. Het zal nooit echt veel zijn.

Ik kan me bij een uitgeputte merrie weer WEL voorstellen dat het eerder kan gebeuren.

Nog iemand anders? Dames? Hihi.

Linda schreef op vrijdag, 25 juni 2004, 10:32:


Mijn ervaring is dat je als ruiter doodkalm kunt zijn en dat toch je paard het op z´n heupen krijgt. Ik heb geen last van angst of zenuwen of frustratie als ht weer eens zo ver is. Maar ik heb het persoonlijk dan over een paard dat per se WIL rennen (die zich daarin a.h.w. afreageert of er een bepaalde dwang bij heeft, ik vergelijk het met andere paarden die b.v. weven). In zijn geval ligt het aan opvoeding, en waarschijnlijk is er ooit een keer bij hem de knop omgegaan en de gedachte ontstaan dat er in een bos nu eenmaal gerend MOET worden. Hij rent frustratie van zich af (b.v. toen hij verplicht alleen moest staan, was hij een week lang hopeloos). Hij raakt dan ook een tikkeltje in paniek of ontstemd of geirriteerd als dat dan niet schijnt te mogen. En raakt hij een keer "los" dan profiteert hij van het moment en probeert zo snel mogelijk en zo hard mogelijk weg te komen. Misschien endomorfinenrush ... I don´t know. Maar ik kan echt niet zeggen dat het aan mij ligt. Dat leid ik af uit verhalen van z´n vorige eigenaren. Dan mag ik met hem nog m´n handen dichtknijpen, want wij kunnen nu toch al redelijk normaal galopperen in het bos, hoewel het wel moeizaam (langzaam) blijft gaan.

Of ik die knop ooit kan terugzetten ... pfoei ... weetniet. Ik probeer het !

e m kraak schreef op vrijdag, 25 juni 2004, 15:59:


************

Joh! Dat was gisteren pas!
Ik ben nog aan´t nadenken hoor .....

Fr

Elke Straatman schreef op vrijdag, 2 juli 2004, 16:00:


*************
Ja, ik heb er net zelf mee te maken gehad. Heb een pupje opgevoed en inderdaad ook aan m'n paard gewend. Wel eng hoor, die grote hoeven en zo'n klein pupje. Gelukkig is m'n paard heel lief en vriendelijk tegen m'n hondje.

Wat ik gedaan heb was eerst de hond natuurlijk aan het paard wennen en het paard aan de hond. Dat heb ik gedaan toen de hond heel jong was (puppie op de arm, lekker veilig, even snuffen) maar toen niet los laten lopen, dat durfde ik echt niet. Later zette ik haar - heel zielig hihi - in de voerbak van het paard, waar ze niet uit kon, terwijl ik m'n paard borstelde. Zette ze af en toe wel een keel op, maar als je daar wat aandacht aan besteed en alleen aandacht geeft op die momenten dat ze netjes stil is, toen ging dat snel over (ik had dus een KLEIN pupje/hondje, klein genoeg voor de voerbak .

Weer wat later, toen ik zeker wist dat m'n paard m'n hond wel ok vond, mocht ze in de stal lopen, maar hield ik een lang zweepje bij de hand. Ik deed dan alsof ik m'n paard borstelde, maar in feite was ik aan't opletten of m'n hondje ook te dicht bij de hoeven van het paard kwam. Als dat gebeurde en ik kon het ongezien doen, kreeg ze een fikse pets met de zweep op'r kontje, lijkt zielig maar alles beter dan onder zo'n hoef geplet te worden!!!! Zij dacht dan dus dat het van die hoeven kwam, en dat ws ook de bedoeling. Het duurt bij sommige rassen wel lang voordat ze echt zelf goed gaan opletten. Toen ze wat ouder was mocht ze los meelopen met het paard, lette ze dan slecht op, dan stampte ik b.v. op de grond zodat ze schrok en dan zag ik haar inderdaad meteen schrikkend naar de hoeven van het paard kijken (dus ze verbond het daar wel mee). Ik moest dat wel doen, mijn hondje is gewoon te klein om een risico te nemen dat m'n paard er een keertje half op trapt. Als je een Sint Bernard hebt, is het wat makkelijker misschien

Nu is ze anderhalf en vindt het helemaal geweeeeeeeeldig om met m'n paard mee het bos in te gaan. Met een grotere hond kan dat al veel eerder, maar mijn hondje is dus maar heel klein (ik heb een Cotonnetje, zo'n knuffelbeertje-formaat), ze heeft wel een geweldig uithoudingsvermogen maar het duurde toch wel een tijd voordat ik het echt vertrouwd vond om haar los mee te nemen met het paard.

Wat ik ook met haar geoefend heb, en nog steeds oefen, is een "plekje" voor haar maken in de bak (m'n jas b.v.) en haar dan daar vanaf het paard naar toe sturen. Ze moet daar dan blijven liggen terwijl ik aan het rijden ben, loopt ze weg dan stuur ik haar terug (kan ff duren voordat ze dat snappen hahaha). Dan weer roep ik haar mee en mag ze een paar rondjes meescheuren (vindt ze prachtig), en dan stuur ik haar weer op die plaats. Toen ze aan die plaats gewend was, ging ik er steeds dichter bij staan met m'n paard. Uiteindelijk kun je je hond dan dus vlak bij je paard roepen en zal hij/zij weten dat hij daar ook zal moeten BLIJVEN. Dat lijkt me erg handig in een bos of zo. Ik ben nog niet zo ver dat ik het vertrouw dat ze dat buiten de bak ook goed doet, dus voorlopig stap ik nog af op de weg naar het bos toe, als er een auto aankomt (ze wil nog weleens onverwachts wegspringen als ze schrikt van een beweging van m'n paard).

Eerste vereiste is natuurlijk dat je hond goed luistert en niet bang is voor je paard. Ik heb zelf een heel bescheiden en best schrikkerig hondje wat ook nog heel klein is, dus dat is soms best lastig te "besturen vanaf m'n paard.

Het resultaat van dit alles is heel leuk. Als ik nu naar m'n paard ga, rent de hond al vooruit met flapperende oortjes van "ja leuk! We gaan lekker naar't bos!" en als m'n paard m'n hond ziet gaat meteen dat hoofd omhoog van "Hee, daar heb je die kleine witte, dan zal die rooie zo ook wel d'r achteraan komen". Hihi. Roos (m'n hond) weet precies wie van de paarden van mij is, en lijkt ook erg op hem gesteld. En andersom ook! M'n paard lijkt het best gezellig te vinden met de hond erbij in het bos. Vind ik toch wel uniek. Hij kijkt altijd even naar achteren waar ze is. Lief he ....