Esther schreef op maandag 5 maart 2007, 20:45:


Parelli is niet "het opvoeren van druk". Er zijn nauwelijks mensen in Nederland die level 3 hebben (voor zover ik weet op EEN hand te tellen) dus wist die persoon wel waar hij het over had? En bij wie was hij in de leer geweest? In Nederland hebben we nog geen level 3 instructeurs.

Het hele "druk-verhaal" hoort thuis bij mensen die weinig hebben begrepen van Parelli. Zeker niet bij iemand die level 3 heeft. (Waarbij ik me afvraag hoe je in vredesnaam level 3 wilt halen door het toepassen van druk????)

Niet dat ik verder de behoefte heb om het hele Parelli gebeuren te vuur en te zwaard te verdedigen hoor, maar het "Parelli is opvoeren van druk"-verhaal is net zo onnozel als het "clickeren is een ingewikkelde manier om je paard veel worteltjes te voeren"-verhaal.

Groeten,
Frans

Piet schreef op maandag 5 maart 2007, 21:38:


Welnee. Ik weet niet welke uitgave van de cursus jij hebt, maar in de mijne ben ik dat niet tegengekomen.


Dat is het stukje over "wijken voor druk". Hey, die pagina is zo ongeveer de oudste op de website, veel verder dan met "wijken voor druk" was ik indertijd niet.

Het gaat er bij de fases alleen maar om dat het een opeenvolgende serie van fases is, die uit verschillende cues bestaan. Zo leer je een paard subtiel te besturen door eerst de goede richting op te kijken (fase 1), daarna je bovenlichaam te draaien (fase 2) enzovoorts. Na vrij korte tijd reageert je paard dan al op fase 1, je focus verleggen naar de richting waar je heen wilt.

Fases zijn dus niet synoniem aan druk.

Ik heb je al eens gevraagd hoe je denkt dat ik Harisha op commando naar me toe kan laten galopperen *door druk toe te passen*. Als het op DIE manier zou werken dan zouden er ook geen trailerlaadproblemen zijn. Maar nee, zo werkt het niet. Als Harisha niet naar me toe zou willen komen dan zal ze dat niet doen, ongeacht de druk die ik zou uitoefenen. Hoeveel druk kan ik nu eigenlijk uitoefenen op een los paard dat 20 meter bij me vandaan staat? Laat me niet lachen. Die draait zich om en smeert hem.


Erg ongenuanceerd. Toch zou je er een hoop van kunnen opsteken. Het systeem is met name sterk om focus, timing en fysieke cues aan te leren.


De beginners. Die meestal niet verder komen dan level 1, of als ze al verder komen er een afgestompt paard aan overhouden. Het is niet de methode die niet deugt maar degene die ermee bezig is heeft gewoon de essentie niet helemaal goed begrepen.

Hetzelfde bij mensen die clickeren, die hele wagonladingen wortels er doorheen jagen, zonder veel te bereiken en er alleen maar een schooiend paard aan overhouden. Aan de andere kant van de lijn zijn de mensen die het echt begrijpen. Die clickeren met nog minder dan een halve wortel en daar fantastische resultaten mee boeken. Of Parellien, zonder daarbij druk te gebruiken. En als je dan de vraag stelt "hoeveel druk heeft het gekost om dat te bereiken" heb je er net zo weinig van begrepen als iemand die vraagt "hoeveel wortels heb je erin moeten proppen voor hij dat deed?".

Groeten,
Frans

Esther schreef op maandag 5 maart 2007, 22:31:


Tsja, het is niet helemaal mijn ding inderdaad.


Ja, maar die stoppen niet omdat het niet werkt of omdat ze het niet mee eens met de methode zijn, maar omdat het Parelli-gebeuren nogal commercieel is opgezet op een vervelende Amerikaanse manier. Vooral voor Europeanen is het niet bepaald aantrekkelijk om instructeur te worden, dus ze houden er dan ook stuk voor stuk mee op.


Gaat dat dan over trailer laden? Ik dacht van niet... Wel misschien over wijken voor druk, maar er wordt overal de nadruk op gelegd om niet meer te gebruiken dan nodig is. De meeste paarden reageren al op fase 1 hoor, maar als je een bijzonder lomp geval voor je neus hebt zul je soms langzaam iets harder moeten drukken voor hij overweegt om opzij te gaan. En zelfs dan heb je het alleen maar over de beginfase.


Doe het eens zonder het paard aan te raken. Is er dan ook sprake van druk? Het is maar net hoe je het je paard aanleert. Het kan met druk, het kan met veel druk, en het kan zonder druk.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag 5 maart 2007, 23:01:


Dat is niet flauw maar dat is iets heel anders. Als jij niet het verschil weet tussen een paard aanleren jou niet tegen de muur plat te drukken of hem zijn trailerangst te leren overwinnen dan zijn we uitgepraat. Voor mij zijn dit zo verschillende zaken dat ik niet het ene kan gebruiken om een antwoord op het andere te geven.


Heb ik net gedaan maar je wilt het niet lezen? Er zijn geen DRUKfases. Het zijn FASES. Zonder druk ervoor. De druk kan een fase zijn, als het gaat om wijken voor druk. Als het gaat om wat anders, dan bestaan de fases ook uit wat anders. Trailer laden is geen wijken voor druk, dus bestaan de fases ook niet uit druk.


Jazeker. Maar ik gebruik geen sleutel om een paard op de trailer te zetten.


Ik heb niet eens zin om het op te gaan zoeken want ik weet gewoon dat ik nooit een paard zal vastzetten tijdens desensibilisatie. Als je dat zou doen mis je het hele punt.


En als ie het zweepje niet ziet? Werkt het dan nog steeds? Bij mij wel. Rara?


Als dat zo was dan kon je een paard zo de trailer in jagen. Maar kennelijk werkt dat dus niet zo, he?


Ja hoor, ergens naar kijken met je ogen is gewichtsverplaatsing? En dat is gelijk aan druk? Nou joh, van mijn part. Als die "druk" uit niet meer bestaat dan de gewichtsverplaatsing van mijn ogen, waar lullen we dan over? Is er niets anders te vinden waar je je druk over kan maken?


Zie je? Je begrijpt er geen snars van. Het is juist essentieel dat dit als fases wordt gebruikt. Alleen op die manier zal je paard de moeilijkste cue (fase 1, alleen maar kijken) leren herkennen omdat er uiteindelijk een veel duidelijker cue volgt (fase 4, teugel leiden). Het zijn allerminst 4 verschillende mogelijkheden om een paard door de bocht te krijgen, het is een opvolgend systeem waarbij je iets aan je paard leert.


????


Ik niet. Verdiep je er eerst maar eens in, want dit zijn echt beginnersvragen die je stelt.


Heb je de pagina over trailer laden al gelezen? Daar heb ik nu al drie keer naar verwezen, en ik ga hem hier niet overtiepen. Zoek zelf maar uit hoeveel druk er daar wordt beschreven.


Staat toch op die pagina? Zorgen dat het paard de trailer niet langer als een enge plek beschouwt. (En nee, dat bereik je niet met druk).


Tsjonge zeg. Als iedereen zijn paard zou laden zittend vanaf het spatbord zouden er weinig problemen meer zijn. Ik weet niet waar je naar op zoek bent, maar als je perse iets wilt doen om paarden het leven te verbeteren begin dan niet bij het afzeiken van een methode waarbij de druk bestaat uit de gewichtsverplaatsing van je ogen, of het vasthouden van een touw terwijl je op een spatbord zit van de trailer. Het is niet zo moeilijk om dingen te vinden die kwellender zijn voor een paard.

Groeten,
Frans

Esther schreef op maandag 5 maart 2007, 23:32:


Terwijl je dat daarna moet leren zonder touw. Ik beweer niet dat er nooit sprake is van druk, of wijken voor druk. Uiteindelijk is het hele rijden op het paard en het gebruik van teugel- en beenhulpen ook niets anders dan druk, zelfs als je clickert. Waar het mij om gaat is dat sommigen dan gemakshalve dit maar vertalen in "Parelli is altijd druk" of "Parelli is alleen maar druk" en zelfs zo ver gaan dat ze denken dat het trailerladen op het uitoefenen van druk bestaat. En dat is pertinente nonsens.


Het hangt ook nogal van je paarden af. Voor paarden die van nature al supergevoelig op druk reageren is de Parelli methode ideaal omdat je dan dus nauwelijks enige druk nodig hebt. Vaak zijn dit paarden die op voedselbeloning niet bepaald ideaal reageren. (De veulens hier lustten alleen maar hooi, en vonden appeltjes en worteltjes een straf. Ga daar maar eens mee clickeren. ) Geaai en getut werkt bij sommige van onze paarden, maar de helft moet daar gewoon weinig van hebben, dus dat is ook niet altijd een ideale beloning.

Als ik IJslanders of zo zou hebben zou ik wellicht ook clickeren. Niks ten nadele daarvan hoor, maar als ze bijvoorbeeld niet goed reageren op een zachte aanraking maar wel erg op voedsel gericht zijn, dan moet je wel oogkleppen op hebben om daar geen gebruik van te maken.

En vooral geldt ook wat het paard zelf aangeeft. Harisha vindt Parellien leuk, nodigt me er gewoon voor uit. Nou, dan waarom niet? Ik stond laats rond middernacht in de regen, tijdens het voeren, nog even mee te doen met Harisha, omdat ze het zo leuk vond. Druk? Pfffff.

Groeten,
Frans

eddy DRUPPEL schreef op maandag 5 maart 2007, 23:53:


Dat doet ie dus niet.

Vandaar die fases. Als ik achter een paar sta, en achtereenvolgens:
fase 1) doet hij de oren in zijn nek.
fase 2) draait hij zijn kont naar me toe.
fase 3) tilt hij een achterbeen op...

Dan weet ik dat een fase 4 op komst is, en kan ik beter maken dat ik daar weg kom. Paarden passen hun gedrag niet aan aan mensen, gedragen zich gewoon als paarden. En begrijpen dus paardengedrag van mensen maar al te goed. En daar kun je handig gebruik van maken.
Zo hebben we ooit Khani geleerd om mensen niet van achteren te besluipen en in de schouder te bijten. Door gewoon met behulp van een uitkijk te wachten tot hij je besloop, en dan op het juiste moment een "merrie-gil" te geven en met je been naar achteren te trappen (in de lucht dan, he, het gaat om het gebaar). Het was werkelijk verrassend hoe goed die paardentaal werkt. Na twee keer was hij er van overtuigd dat wij ook ogen in ons achterhoofd hebben en haalt het niet meer in zijn hoofd om te proberen te bijten. Zonder dat er geweld aan te pas is gekomen. Zoiets oplossen met clickeren lijkt me nodeloos ingewikkeld. Wat mij betreft is er niets mis mee om een paard op zijn paards te benaderen.

Groeten,
Frans

Esther schreef op maandag 5 maart 2007, 23:56:


Hoezo gebruiken paarden geen paardentaal naar mensen toe?

En als ik een japanner tegenkom dan weet ik best dat het een japanner is, en dat hij een eigen taal spreekt. Maar zodra hij Hollands tegen me begint te praten dan begrijp ik hem maar al te goed!

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag 6 maart 2007, 0:06:


Nee. Het is gewoon een signaal. Ik had er ook een verbaal commando aan kunnen koppelen.


Tsja. Dan zijn we uitgepraat. Dan is bekappen, borstelen, etc. ook allemaal druk. Geeft niet hoor, even goeie vrienden. Zolang je het maar niet slecht noemt mag je het van mij allemaal druk noemen.


Als ik dit in 1 berichtje kon uitleggen dan stond ik nu wereldwijd clinics te geven. Het heeft behoorlijk wat studie gekost om dit te kunnen.
Maar gezien jouw extreem ruime opvattingen over wat druk is zal het voor jou wel op druk neerkomen. Als kijken naar een paard al druk is...

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag 6 maart 2007, 1:19:


En daarom begrijp je het niet. Maar verschil is er wel degelijk; het ene is passief en het andere is actief. En dat maakt een wereld van verschil.


Dat bericht ging niet over het sturen door een bocht. Als jij alles door elkaar gaat halen, van traktors tot trailer laden, door bochten heen sturen en wijken voor druk, heeft discussieren geen zin en is gewoon onmogelijk. Je sleept er iedere keer weer iets nieuws bij, precies zoals het jou uitkomt.


Hier even het citaat waar jij het over hebt, en wat je blijkbaar zo dwars zit. Waar staat iets over vastzetten, of gewoon de trekker laten gieren?
------
Angst voor trekkers is gemakkelijk op te lossen, want trekkers kun je met een meewerkende bestuurder heel precies doseren. Meer gas geven en herrie als het paard freakt, minder gas of zelfs uitzetten op het moment dat het paard rustig blijft staan. Herhaal dat een paar keer, en de reactie zal "rust" zijn als er een trekker aankomt, want dat is hoe je die enge dingen "afzet".
-----
Je laat het paard gewoon zien dat hij controle over de situatie heeft, en met zijn eigen reacties de trekker kan sturen. Niet echt anders dan het "kalmeer nu!"teken etc. En natuurlijk hou ik het paard wel aan een touwtje vast, en doseer je zo precies dat het paard niet er vandoor gaat. Ik win een potje touwtrekken echt niet van een paard hoor!


Nou, ik heb meer tijd in de Parelli methode gestoken en kan je verzekeren dat de fases niet synoniem zijn aan druk. klaar.


Tsja, als jij mij gaat vertellen wat Parelli is, terwijl ik zelf die methode door en door ken, dan wordt het al vrij snel irritant als jij mijn uitleg steeds negeert. Maar goed, als jij liever blijft vinden dat alle fases druk zijn, of dat nou fases in focus zijn, of fases in besturing, dan zijn we uitgepraat. Je gaat zelfs het "ergens naar kijken" vertalen als "druk"

Groeten,
Frans

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 6 maart 2007, 20:47:


De hele discussie heeft geen zin meer als zelfs kijken als druk wordt beschouwd. Mijn definitie van 'druk' in deze discussie was iets dat als negatief wordt ervaren. Ik gebruik dus niet iets wat 'negatief' is om het paard de trailer op te krijgen. Als kijken druk is gebruikt Conrad en elk ander ook druk (tenzij ze hun ogen dicht houden misschien). Maar het ging er sommigen om dat PARELLI druk gebruikt, dus kennelijk bedoelen ze daar iets anders mee dan wat de anderen gebruiken.

Het opvoeren van druk is ook een groot misverstand lees ik zo. De meesten schijnen te denken dat je begint met normale druk, en die steeds verder opvoert. Correct uitgevoerd begin je met veel minder dan normale druk, en bereik je pas bij de laatste fase de normale druk (de druk die anderen meteen toepassen.) Het gaat dus niet om de absolute hoeveelheid druk, maar dat er een langzame opbouw in zit, in plaats van "pats boem 100 gram druk". De reden hiervoor is dat alle voorgaande signalen dan langzaam maar zeker ook betekenis krijgen (net als de clicker voor het worteltje) en het paard na een tijdje al reageert op de minimale druk die aan de normale druk vooraf gaat. Je krijgt dan dat je paard op miniscule aanwijzingen al reageert.

Dat de fases synoniem zijn met druk is ook al een misverstand. De fases kunnen van alles zijn, als er maar een opbouw in zit. Fase 4 is iets dat duidelijk is voor het paard (het sturen met een teugel), Fase 1 is iets dat waarvan je uiteindelijk wilt dat je paard op reageert (kijken in de gewenste richting bijvoorbeeld). Voer je dit consequent in deze volgorde uit dan zal het paard al op fase 1 gaan anticiperen en dat is precies wat je wilt.

Clickeren maakt ook gebruik van fases. Fase 1 is de click, fase 4 is het worteltje. Fase 2 en 3 zijn de hand in het zakje om de wortel te pakken, etc. In het begin begrijpt het paard alleen fase 4 (de clicker zegt hem dan nog niets), maar als steeds fase 1 vooraf gaat aan fase 4 dan reageert het paard na verloop van tijd al op fase 1. En dat heeft natuurlijk niets met druk te maken.

Tsja, dat er mensen zijn die dit systeem totaal verkeerd interpreteren zegt natuurlijk niets over het systeem. Er zijn ook mensen die van clickeren totaal niets begrijpen en met karrevrachten wortels totaal geen resultaat boeken.

Ik hoop dat het zo voor een aantal mensen wat duidelijker is.

Groeten,
Frans

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 6 maart 2007, 23:16:


Ja hoor, de teller klopt. Ik had ook wat meer deelnemers verwacht. Misschien is 2,50 Euro teveel?

Waar hebben we het dan over als iedereen wil dat er meer aandacht komt voor een andere manier van huisvesten maar als het erop aan komt 2,50 voor de meesten te veel is?

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op woensdag 7 maart 2007, 12:51:


Klopt. En daar denk ik nog steeds hetzelfde over. Er komt, zoals iemand anders ook al opmerkte, in eerste instantie niet eens een trailer aan te pas...


Nee, dat noem ik toewerken naar druk. Opvoeren van druk geeft de indruk dat je eindigt met meer druk dan je normaal zou doen, en dat is niet correct. Neem zelf maar eens de teugels van je paard op, en voordat je de normale druk toepast om je paard naar links of rechts te sturen begin je nu eerst eens met een kwart daarvan, daarna een half, daarna driekwart, en daarna wat je normaal altijd deed. Wedden dat je paard na enige tijd al na een kwart reageert? En DAT is de essentie van het systeem. "Meer met minder"


Je begint het te snappen.


Nou alleen nog maar het besef krijgen dat dit juist wel is waarover Parelli het heeft. De boekjes staan vol met voorbeelden. (Maar als je nooit verder komt dan "wijken voor druk" dan zal je dat wel ontgaan).


Ik zeg niet dat de fases niet toepasbaar zijn met druk. Ze zijn met alles toepasbaar, dus ook met druk. Maar niet alleen maar met druk.

En nu hou ik er over op, anders wordt het alleen maar een welles-nietus verhaal.

Groeten,
Frans