Christel Provaas schreef op donderdag 8 februari 2007, 14:21:

Om te zorgen dat hij niet hoeft te zoeken ga ik zaken omleiden.
Ik zeg Nee (Heb je vaak maar 1 keer nodig) als het helemaal iets anders is dan wat ik bedoel.
Ik zeg Moooii, Moooii als een soort van Intermediate Bridge (Bridge&Target, SATS, Clickeren) als hij op de goede weg naar het juiste antwoord is.
Je kan dit vergelijken met het spelletje wat je op de kleuterschool speelde: iemand verstopt iets iemand anders moet het vinden en wordt gestuurd met de woorden: koud, warm, heet.
Ik gebruik dus wel Nee, maar totaal energieloos niets als correctie maar als aanwezig dat hij iets ander moet doen. In mijn aanpak wil ik dat hij leert om in een basishouding te staan als ik niet aan hem vraag. Dit is mooi recht uitgelijnd, hoofd moooii voor de schouders en de schoft het hoogste punt.

Het lijkt erop dat jij net zoals in onze aanpak van het positieve uitgaat.
Dan heb je inderdaad gelijk dat nee geen correctie is maar een aanwijzing.
I.p.v. dan de wachten tot hij het juiste antwoord geeft ga ik liever iets meer in de leidende rol door elke mogelijkheid die leidt tot het juiste antwoord te stimuleren met Moooii Moooii en een finale MOOOII als hij het juiste doet.
Door te omleiden en sturen naar het juiste antwoord bereik je heel snel resultaat en zal je paard nog beter voor je werken omdat hij ziet dat jij als leider heel duidelijk aangeeft wat je wil.
Hij hoeft zich dan geen "zorgen" te maken en alleen maar op jou te letten wat hem heel rustig maakt, hij wacht gewoon op je vraag en geeft dan snel en correct antwoord.

Moooii

Ik hoop dat dit de laatste onduidelijkheid weg neemt.

Groet
Conrad van Pruijssen

Mieke Berry schreef op zondag 18 februari 2007, 15:14:


Helemaal mee eens. De volgende stap is dat iedereen zich zo gaat gedragen en ook wil investeren in training / kennis delen om het bovenstaande te bereiken.

Groet
Conrad

Eva Saegerman schreef op dinsdag 13 maart 2007, 23:05:


Eva,

Leuk om te horen dat je paard jou vertrouwd.

Ik zie inderdaad het op de grond slapen van paarden ook als een teken dat paard vertrouwd zijn in hun omgeving.

In de tijd dat ik mijn eigen trainingsstal nog had. Sliep meer dan 80% van alle paarden op de grond. Hierbij tel ik dus ook de paarden die wij van klanten in training hadden. De meeste paarden namen het gedrag van onze eigen paarden over en sliepen binnen 2 a 3 weken ook op de grond.

Een nog grotere indicator is het feit dat de paarden overdag op de grond slapen.
Als ik wil weten hoe er met paarden wordt omgegaan op een stal of manage dan vraag ik hier altijd na of ik kijk goed in het rond.

Het slapen / liggen op grond is voor mij dus ook van belang.

Ik vind dat je groot gelijk hebt als je hier van wilt genieten. Zelfs als jij je paard wilt aanraken of er bij willen zitten/liggen. Mocht je paard dat niet prettig vinden dan zal hij snel op gaan staan.

Veel van onze eigen paarden moest je echt vragen om op te staan om iets met ze te gaan doen.

Geniet er maar lekker van dat je paard je nu 100% vertrouwd.

Groet
Conrad

Oja het is niet Mooooi maar Moooii

Piet schreef op zaterdag 17 maart 2007, 3:04:


Going with the horse

Is helemaal niet zo zweverig als veel mensen denken. Het is niet het paard, die leider wordt. Jij blijft de leider maar wil aan je paard een soort speelveld meegeven. Binnen dat speelveld mag hij dan keuzes maken onder jouw leiding.
Je bent heel streng, waarbij streng niet staat voor negatief maar juist voor positief, in tegenstelling wat mensen vaak denken bij streng.
Ben je voor duidelijk en consequent.
Je wilt aan je paard een aantal regels mee geven waardoor dat hij weet wat zijn speelruimte is.
Ik ben van mening dat dit goed te combineren is met subtieltrainen.
Om een grote mate van vrijheid bij je paard toe te laten moet je eerst laten zien dat jij als leider kan aangeven wat vertrouwd en veilig is.
Je paard weet dan wat het speelveld is en wat de regels zijn. Hierbinnen kan je keuzes toestaan.
Ik vergelijk het een beetje als het opvoeden van kinderen. Je brengt kinderen waarden en normen bij. Als ze ouder worden en uitgaan dan vertrouw je er ook op dat zij zich gedragen zoals jij ze hebt opgevoed. Je blijft hun vader (leider) en geeft ze vrijheid en meer omdat je weet dat ze daar mee om kunnen gaan.
Zodra blijkt dat je paard die verantwoordelijkheid aan kan dan je het speelveld aangeven. Tot die tijd moeten we eerst gaan werken aan een optimale communicatie zodat jij aan je paard kan uitleggen wel regels er zijn. Gezien het feit dat je dit principe al bij kinderen en honden toepast weet ik zeker dat jij het bij paarden ook snel zal leren.

Groet
Conrad
www.subtieltrainen.nl

Piet schreef op maandag 19 maart 2007, 1:40:


Nog even een extra toevoeging op het antwoord van Piet.
Wij zijn van voor subtieltrainen bezig met een eigen halster.
Waarbij dezelfde functionaliteit zit, dus ook op 3 plaatsen verstelbaar.
De reden dat ik graag met een heel goed passend halster werk is het feit dat het contact wat je met je paard maakt echt subtiel kan zijn doordat de informatie op de juiste plaats binnenkomt omdat het halster niet alle kanten uit schuift.
Voor dit halster zal er ook een scholingsring komen. Deze is alleen niet te koop en is alleen beschikbaar voor trainers binnen het subtieltrainen. Daar het ook op een verkeerde wijze voor het paard gebruikt kan worden. (zoals elk hulpmiddel)
Wij gebruiken de scholingsringen namelijk niet om het paard een negatieve prikkel te geven maar om te zien of een leerling subtiel contact aanbrengt op het halster of dat er echt veel kracht/druk wordt uitgeoefend. Het paard zal dan namelijk zijn hoofd abrupt omhoog bewegen. Wij zijn er dan als trainer bij om te melden dat er op een subtiele wijze informatie overgebracht moet worden en dat de leerling zich moet aanpassen.

Groet
Conrad van Pruijssen

Piet schreef op zaterdag 24 maart 2007, 17:35:


Ik zie een heleboel zaken waar ik toch even mijn zegje over wil doen.
Daarbij heb ik geen enkele behoefte om iemand af of aan te vallen.
Ik vind het leuk om in het rijtje te staan van Parelli en Chris Irwin.
Dit is niet omdat ik graag bekend wil zijn.
Maar mocht ik die bekendheid kunnen gebruiken om het leven van paarden nog aangenamer te maken dan zal ik dat zeker doen.
Ik zeg daarbij niet dat ik hetzelfde doe als de andere trainers.

Ik zie geen probleem met het feit dat er steeds weer nieuwe trainers komen die “in zijn”. Ik denk dat we allemaal moeten streven naar een steeds subtielere wijze van trainen. Vele grote trainers en heb in hun tijd een verschil gemaakt met betrekking tot hoe het voor die tijd ging.
Het is dus niet goed om de achteraf op af te geven. Laten we blij zijn met het feit dat hun toen een verandering hebben aangebracht hoe we met dieren om gingen.
Door de weg die zij zijn ingeslagen hebben ze de weg vrij gemaakt voor andere trainers die durfde te laten zien dat het subtieltrainen nog subtieler kan.
Ik zie mezelf hier in passen. Ik probeer alleen voor 1 ding zelf heel goed te waken en dat is dat ik niet besmet wordt door het “goeroe” virus. Het is van belang om te zorgen dat het niet om mij gaat draaien maar het resultaat wat ik wil bereiken bij de paarden.
1 van mijn uitspraken is: “als ik het kan dan kan iedereen het, is alleen een kwestie van weten wat je doet en oefenen”.
Wat Threa zegt over dat het handig is al zaken worden versimpeld, kan ik heel goed begrijpen.
Ik probeer zelf ook zaken heel simpel uit te leggen maar dan gedacht vanuit het paard. Mijn uitgangspunt daarbij is dat ik niet iets zal zeggen wat ik niet kan reproduceren bij tientallen paarden. Alleen als iets bij tientallen paarden werkt zal ik er iets over vertellen.

Hetgeen Eddy zegt over het volgen van een Goeroe of stroming of mensen die zelf iets hebben ontdekt zie ik als volgt.
Bijna alles in ons leven wat “nieuw” is blijkt bijna altijd voort te borduren op iets bestaands. Er zijn maar weinig mensen die echt een verschil hebben gemaakt in onze geschiedenis, je moet dan denken aan mensen als Darwin en Einstein.
Wil je zelf iets “ontdekken” dan is het van belang dat je eerst iets beheerst. Zodra je iets (een aanpak) beheerst en je blijft altijd streven naar het verbeteren van hetgeen je beheerst zal je iets nieuws kunnen bedenken.
Ik zeg niet dat iemand die met 1 paard ervaring heeft, geen kennis kan toevoegen maar het ligt meer voor de hand dat iemand die 100-en paarden heeft gedaan meer kennis heeft. (tenzij zij/hij zich niet heeft geprobeerd zich te verbeteren obv van subtieler worden, meer met minder en vriendelijkere hulpen).

Ik denk dat samenwerking heel goed is. Je kan gezamenlijk meer bereiken dan alleen. Dat is de reden dat ik met heel veel mensen een vorming van samenwerking zoek. Samenwerking werkt alleen als je beide iets kan toevoegen. Ik ben blij dat ik Piet ben tegengekomen. Onze samenwerking levert voor beide veel voordelen op. Piet is van het type doener en ik van het type denker. Hierdoor worden wij beide completer in onze wijze van trainen en denken en kunnen we nog meer mensen en vooral paarden helpen.
Daarnaast hebben wij beiden een hele andere achtergrond wat qua theorie ook heel erg nuttig is.

Gratis jatten van internet doen we voor mijn gevoel allemaal. Elke (grote) trainer zal dit doen. We maken allemaal gebruik van leertheorieën, de kennis van skinner (thorndike etc), principes qua didactiek, creeren van een brand (een merk met een goede reclame).
Laten we proberen om deze zaken positief uit te nutten zodoende dat ze bijdragen aan het doel wat Piet, Eddy, ik en vele andere hebben, een beter leven voor paarden en mensen helpen om een betere relatie met hun paard te krijgen waardoor het leven van beide wezens wordt verrijkt.

Het zegje is toch weer een uitgebreid verhaal geworden, 1 van mijn valkuilen is proberen alles, goed en compleet te beschrijven zonder langdradig te worden. Oke, ik probeer het bovenstaande epistel kort samen te vatten.

Laten we gezamenlijk proberen op een positieve wijze het leven van mensen, paarden (en alle andere dieren) te verbeteren, waarbij we aan iedereen vragen om niet te blijven hangen in zijn oude gebruiken als er nieuwe inzichten zijn, waardoor het trainen van dieren (ook paarden) nog vriendelijker en subtieler kan.

Groet
Conrad

Nick Altena schreef op zaterdag 24 maart 2007, 14:51:


Hi Allemaal,

Veel mensen zullen denken waarom nu met kippen gaan clickeren.
De reden is door Piet al enigzins aangestipt. Ik wil er nog graag iets aan toevoegen.

Ik zie in mijn werk veel mensen die moeite hebben met onderstaande zaken:
- bewust zijn van je eigen positie t.o.v. het te trainen dier
- bewust zijn van je eigen positie t.o.v. van de omgeving waarin je traint.
- bewust zijn van je eigen invloed (en energie) op je omgeving
- beschikken over het juiste gevoel voor timing
- het vooraf opstellen van een globaltrainingsplan om de zorgen dat je training een succes wordt.

Het is dus ideaal om kippen in te zetten als trainingsmiddel om bovenstaande zaken snel bij mensen aan te leren.
Bijna niemand kan zich een voorstelling maken bij het trainen van kippen. Kippen zijn heel gevoelig voor dwang, ze vertrekken namelijk onmiddelijk als je teveel druk op ze zetten. Is je timing niet goed genoeg gaan ze naar de volgende tafel om te zien of daar iemand zit met een betere timing.

Het is dus niet zo dat ik vind dat iedereen moet gaan clickeren (ik praat liever over SATS), we gaan er voor zorgen dat mensen heel snel over de juiste vaardigheden kunnen beschikken om het trainen van paarden nog beter en sneller te laten verlopen.

Groet
Conrad van Pruijssen
subtieltrainen

Oja, de oefeningen zullen uiteindelijk lijken op een behendigheidsparcour zoals ook bij hondentraining gebruikt wordt.

Wil schreef op zaterdag 24 maart 2007, 22:26:


Hi Wil,

Leuk om te zien dat jij het positieve stokje Wil(t) overnemen.

Ik vind het super gaaf voor je dat het investeren in vertrouwen een geweldig wonder voor je heeft opgeleverd. Ik baalde dat ik net te laat bij je was vandaag. Ik heb je alleen naast Catcher zien liggen, je 2e wonder.

Ik zou iedereen willen vragen om eens te kijken of het ons allemaal lukt om 1 week lang tot 1 april (letop dit is geen 1 april grap)
alleen maar positieve berichten te plaatsen.

Ik kijk al uit naar alle energie die het gaat opleveren.

Groet
Conrad van Pruijssen
subtieltrainen.nl

Wil schreef op maandag 26 maart 2007, 1:04:


Hi Wil,

Voor de derde keer dan gefeliciteerd.

Groet
Conrad

Michiel schreef op dinsdag 27 maart 2007, 10:26:

Michiel schreef op dinsdag 27 maart 2007, 10:26:
Knip>

Hi Michiel,

Ik als zijnde Conrad van Pruijssen, bedenker van SubtielTrainen wil ik toch even de tijd nemen om te reageren op jouw posting.

Ik vind het leuk om te lezen wat voor impact dat een eerste les op je heeft gehad van het SubtielTrainen, ik zie dit in alle ideeën die je hebt gekregen nadien.

Ik heb in tegenstelling tot veel mensen van het forum met jou face 2 face gesproken waarbij wij gedurende meer dan een uur hebben gesproken over het “going with your horse” principe wat jij aanhangt.

Ik wil in dit antwoord (nog) geen waardeoordeel geven over dit principe. Maar het is naar mijn mening nog te veel vroeg om hier aan te werken. Jij beschrijft zelf al dat Russ Burns een aantal stadia ziet. Volgens mij zijn dit stadia die je moet doorlopen om bij het einddoel te komen.
De stadia die jij beschrijft zijn de volgende:
1 Gewoonte training (patronen-circus training)
2 Gehoorzaamheid op que (al of niet met zachtheid)
3 Going with youre horse (geschikt voor buiten rijden)
4 en Spiritueel (rijden vanuit eenheid)

Hetgeen ik lees is dat jij 3 wilt gaan doen terwijl jij 1 en 2 volgens mij nog niet onder de knie hebt.
Logisch gezien zou ik dan zeggen dat 3 dan niet of nooit goed gaat werken (zie mijn artikel “Trainen, een kunst”, in de VVR van april 2007).

De voorbeelden die jij in ons face 2 face gesprek aangaf hebben voor mijn gevoel vooral met 2 te maken. In de opvoeding die jij hanteert bij je kinderen of honden leer jij dat zij jou kunnen vertrouwen als leider.
Jij geeft ze een duidelijk kader, waarbij jij het speelveld en de vrijheden heel erg duidelijk (zwart-wit) afbakkend. Daarna laat jij ze binnen dit kader beslissing nemen.
Om een even een concreet voorbeeld te geven als metafoor.
Jij brengt je kinderen waarden en normen bij. Je legt uit dat het niet is toegestaan om andere mensen te slaan en het slopen van andermans eigendommen vernielen is ook verboden. (dit zijn duidelijke kaders qua normen en waarden). Daar zijn je kinderen op de leeftijd dat ze zonder jouw aanwezig uitgaan. Jij laat ze dan vrij. Je vertrouwt erop dat ze ook gehoorzaam gedrag vertonen als zij uitgaan zoals jij ze dat in de opvoeding hebt mee gegeven.
Zou jij als ouder “going with your child” aanhangen dan zou jij jouw kinderen een hele andere opvoeding geven. Deze zou dan minder streng zijn. Je zou dan als het ware een hippie bestaan leiden waarin je aangeeft dat je kinderen als moeten proberen wat ze kunnen bedenken en dat alles goed is.
Zover ik nu met je gesproken heb voldoet jouw opvoeding niet aan de hippie gedachten maar vooral aan de gehoorzaamheid op que gedachten.

Ik zie in de wijze over hoe jij spreekt over het “going with your horse” principe. Heel veel tegenstellingen tussen wat jij denkt en wat jij doet. Ik heb even je posts doorlopen en doe hieronder even een opsomming. Begrijp me niet verkeerd dit is niet om je af te kraken maar om op verder te borduren waarbij ik jou graag de kans geef om verder uit te leggen waarom ik tegenstrijdigheden zie en jij niet.

Jij geeft aan dat de oefeningen op het pleintje niet logisch zijn (waren).
Ik vind deze oefeningen juist wel logische. De reden waarom jij wil dat Jur het doet is om de simpele reden dat jij dit duidelijk aan hem vraagt. Gezien het feit dat jij hem wil leiden voor dat je hem met vertrouwen kan laten “uitgaan” moet dit eerst duidelijk zijn.

Jij wil graag oefenen om hem te laten stilstaan bij een hek. Geloof mij dat doet je paard automatisch omdat hij de begrenzing begrijpt.
Ik vind dus juist deze oefening onlogisch. Ik heb paarden gehad waarbij de gehoorzaamheid echt heel erg hoog was. Ik kon deze paarden zaken laten doen waarvan ze zelf wisten dat het eigenlijk niet slim was. (Ik wil hier bij opmerken dat ik nooit paarden iets heb aangedaan of in gevaar gebracht het gaat om het voorbeeld.)
Het feit dat je ze iets kan laten doen wat ze eigenlijk niet durven of ONnatuurlijk is dat is pas echt vertrouwen. (een voorbeeld van zo’n oefening is dus gewoon TRAILER LADEN).

Jij geeft aan dat jij liever een nadenkend paard hebt dan blinde gehoorzaamheid.
Maar daar geef jij wel aan dat het binnen jouw kaders moet zijn, dit spreekt elkaar tegen.
SubtielTrainen werkt echt nooit aan blinde gehoorzaamheid, ik wil geen robots maken. De oefening die wij gebruiken dragen bij om het paard uit te leggen waarom bepaalde keuzes handig zijn en andere niet.

Een ander voorbeeld wat jij geeft is: dat je wil dat Jur meedenkt in wat jij wil.
Daarmee zeg je dus niets anders als dat jij de leiding hebt en bepaal jij wat je van je paard wil.

Daarna beschrijf jij het gedachtegoed van Bill Do…. “Jouw idee is zijn idee geworden”.
Wat je dan volgens mij zegt is dat jij als leider iets hebt gedachten waarvan je wil dat hij het doet. Klinkt voor mij nog steeds niet als going with your horse.

Even verder op beschrijf jij:
Je wilt met hem meegaan zonder dat hij het overneemt.
Ook hier zeg je dus ik heb een kader gesteld (dan ben jij dus de leider) en daarbinnen mag hij iets doen maar niet overnemen.

Als laatste voorbeeld gebruik ik de volgende tekst.
“Een gezamenlijk instemming is het mooiste”.
In deze situatie moet 1 van de 2 het idee opperen. Aangezien ik van mening ben dat je paard niet echt een idee kan bedenken (hij handelt voor mijn gevoel o.b.v. instinct, en geleerde associaties) dan moet dus het idee van jou afkomen. Vanuit het oogpunt van SubtielTrainen ben jij dan de leider en bepaalt de zaken, klinkt voor mij nog steeds niet als going ....

Ik zie absoluut heil in jouw ideeën m.b.t. het going with your horse principe. Maar nog niet op dit moment, zowel jij als jur zijn er nog niet klaar voor dat blijkt uit een ander stuk tekst van jou.
“Jij wil hem laten leiden, terwijl dat hij daar nog niet aan toe is en jij hem niet vertrouwt” Bij het going … moet je hem dus ook 100% vertrouwen.

Van al mijn mijn eigen paarden die ik jaren heb gehad en intensief heb getraind was er 1 hooguit 2 paarden waarvan ik nu kan zeggen, dat kwam in de buurt zoals jij praat over het going with the horse principe. Besef wel dat ik dan zelf meer dan 10000 trainingsuren had. Dit paard meer dan 5 jaar had en meer dan 1000 uren van intensieve training heb geïnvesteerd.

Wil je inderdaad SubtielTrainen inzetten om het going with your horse principe te bereiken dan moet je eerst heel goed, duidelijk en voor 1 uitleg vatbaar beschrijven wat Russ Burns of jij hier onder verstaat.
Zal je de stadia die hier naar toe leiden moeten doorlopen. Waarbij je deze stadia super intensief zal moeten trainen voor 10tallen zo niet 100tallen uren met Jur voordat de basis er is om naar het 3e stadia te gaan.

Natuurlijk willen wij jou hier graag bij helpen. Ik ben er ook zeker van overtuigd dat SubtielTrainen je hierbij kan helpen. Maar besef wel dat jij dan vooral heel veel in jezelf moet investeren voordat je dit terug ziet bij je paard.

Groet
Conrad van Pruijssen
SubtielTrainen