Dat 95%, vooruit 99% van de ruiters geen idee heeft van spoorgebruik is niet zo verrassend. Van andere zaken is dat anders dan?
Kijk naar het touwhalster en ja, jouw Libra. Prima dingen om te gebruiken maar niet als leermiddel. Als leermiddel is het minimaal R-, meestal P+ doch als aanrakingsmiddel ideaal door de exactheid.
Dit is ook gelijk waarover de traditionele ruiters terecht een verwijtend kritisch woord naar de moraalridders richten, want daarvan zijn er maar weinig die zonder de negatieve werking ervan kunnen rijden.
Dat is wederom hetzelfde als het onzinnige van bitloos = vriendelijk waar wat voor jou noch mij onduideljk is.

De manier en kwaliteit van het gebruik van hulpmiddelen wordt bepaald door kennis, kunde en vaardigheid.

Tja en dat brengt ons op de door mij gereorganiseerde Wíl, Mogelijkheden en Kennis van Duarte. De meeste ruiters hebben niet voldoende pakket voor voldoende manier en kwaliteit.

En dát leidt weer tot de vraag of een algehele ban dan ethisch juist is of dat dit eigen verantwoordelijkheid is.
Zoals ik al aan Pien (Eddy) schreef, is een ban op paardrijden net zo redelijk om te overwegen.

Daar zitten twee kanten aan en ik zie zonder enige beperking de positieve balans van een ban doch vind het principieel onjuist dat juist de hoogvliegers een extra hindernis op de weg wordt gelegd.
De benadering van De Saunier, Parelli (en ook Podhajski) vind ik correct. Leer eerst maar eens goed communiceren en goed rijden en dán ....

Dus nee, geen bannen van sporen (of zweep of..) omdat die 'slecht' zijn, maar het bannen van misbruik.

Wat mezélf betreft denk ik nog niet over het gebruik van een beenvinger. Eerst nog een weg tot meer vaardigheid in wat ik nu doe.
Aangezien kennis echter fundamenteel is voor begrip en zonder begrip correcte toepassing onmogelijk, ben ik wel aan het studeren op sporen en het gebruik ervan. De emotionele associatie met en daardoor afwijzing van een hulpmiddel is óók gebrek aan begrip, gebrek aan kennis.

Dan nog even over de zekerheid van verandering. Door meer kennis te vergaren en meer vaardigheid te verwerven veranderen ik en de situatie en presenteert zich waarschijnlijk een oplossing. Komt tijd, komt raad, maar NIET VANZELF.

Ondertussen zie ik ruime mogelijkheden voor het marketen van een 'natuurlijke' spoor, de beenvinger Egon... (vette knipoog).

HC

Michiel schreef op donderdag 11 januari 2007, 9:33:


Bíjna juist Michiel. Wel gevarieerd rijden, maar niet zelfgekozen want het is compenserende actie en ook mag het niet onbewust ontaarden in de verkeerde ervaringsversie van paardvolgen.

Ik denk dat nú ook duidelijk wordt waarom ik zo weinig hoef te doén met gereedschap. Omdat er méér manieren van natuurcompenseren zijn dan actief met gereedschap manipuleren.
Het grote voordeel van onderhoud door rijden is dat je veel beter in de gaten hebt wat de aanpassing van de hoef aan terrein en belasting is en waar eventueel wat extra compensatie met een vijl nodig is.

Al weer érrug lang terug schreef ik eens dat ik een hoefonderhoudsrit ging maken. Pittig tempo over een gevarieerd belastende granietsplit-camino bijvoorbeeld. Dat gaf echter blijkbaar negatieve associaties waardoor de kern wegviel. Ik ben blij met de opmerking van Hans die een insteek naar Niet Bekappen mogelijk maakt die niet van 'The Fool on the Hill' komt.

Voor mij is een goed ruiter iemand die geen problemen hoeft te overwinnen maar deze voorkomt en voor mij is een goed paardhouder iemand die geen problemen hoeft te compenseren.
Naar hoeven vertaalt zich dit naar een manier van omgang die een minimum aan actief hoefonderhoud vraagt.

Dat brengt me naar het uitgangspunt van het begrip natuurcompenseren. Hoe meer of minder de manier van houden van een rijpaard afwijkt van de natuurlijke omstandigheden, hoe meer of minder de houder zal moeten compenseren.

Als die compensatienoodzaak een vorm van beslag is, dan is niet dát het probleem, maar de kloof naar paardgerichte omstandigheden. Beslag is dán voor het betreffende paard waarschijnlijk een weldaad zo lang de omstandigheden niet veranderen.

Staar je niet door emotionnele associatie door een vergrootglas blind op details maar blijf naar het grote plaatje kijken en streef naar integraaldenken. Dat gaat ook verder dan vandaag, morgen, volgende maand of zelfs volgende winter, maar over duurzame continuïteit.

HC

Karin Haneveer schreef op donderdag 11 januari 2007, 10:08:


Zie de uitwisseling tussen mij en Egon. Óntwijken is iets anders dan wijken náár op basis van positief beloond aangeleerd gedrag.
Dat is exact de crux van het probleem wat begin jaren tachtig een kloof tussen positief belonende en afwingende hondentrainers deed ontstaan!
Lees het voorbeeld van het puppy op mijn site. Dat is (in NL) al bijna 30 jaar oud.

Aanleren door drukverhogen en belonen met R- is fundamenteel anders dan opzetten en wachten met beloning met R+.
Dat ná het aanleren, ná de aha-ervaring, hetzelfde aanraken gevolgd wordt door óntwijken of náárwijken voor het resultaat niet anders, wel als basis voor samenwerking.
Er zijn twee problemen.
1. is de grote mentale stap die blijkbaar nodig is bij de mens
2. de uitdaging om het gedrag wat je wil belonen te laten uitvoeren opdát er een aha-ervaring kan ontstaan
Bij beiden is de méns de zwakke schakel. Het paard is gewoon paard en de méns wil het gedrag manipuleren. De term 'gewenst' houdt dit al in.

HC

...of 'Horse'.

John Fischer heeft verschillende boek over honden geschreven welke een manier van denken presenteren die volledig op paarden van toepassing is.

De manier van denken over aanleren en trainen van honden liep zeg drie decennia voor op de paardenwereld. Daar is veel leesvoer te vinden wat veel en véél beter is dan de schaarse paardgerichte boeken.
De organisatie O&O, www.hondenopvoeding.nl , was en is een erg goed kanaal voor diergerichte kennis.

Tot mijn ongelóóflijke persoonlijke plezier zie ik op de home-pagina van de site een Bullmastiff lekker liggen rollen.....

HC

epona schreef op donderdag 11 januari 2007, 0:17:


Gaat het om kwantiteit of kwaliteit inderdaad.
Meer uren kwaliteitstijd geven verdieping, meer begrip. Meer uren = minder paarden. Minder (paarden) = meer ook in dit geval denk ík.

Kijk naar Alois Podhajski. Die man geeft in zijn boeken blijk van respectabel inzicht en het bepaalt níet over grote aantallen paarden.
Idem Solinski die eveneens nooit zijn diepgang bereikt zou hebben door paardsurfen.

Reken eens uit hoeveel tijd er ís zelfs als je niet anders hoeft te doen dan in kwaliteitstijd in je paarden te investeren.
Een irrealistisch positeve rekensom is 12 uur per dag x 365 dagen x 100 jaar ovr 1000 paard = 440 uur = NIETS!

Iemand die betekenisvolle ervaring met >1000 paarden claimt is of ouder dan Methusalem of heeft een geniale span of control en geen slaap nodig of geen diepgang van betekenis of zwamt. Denk ík.

HC

Michiel schreef op donderdag 11 januari 2007, 13:05:


euh, en waarom ga je dan en daarin niet met hem mee Michiel?

HC

Nils Vellinga schreef op donderdag 11 januari 2007, 19:16:


Nog niet in galop door ruig terrein, dus dank je dat het 'mag', maar het is mij niet duidelijk of het
a. nodig is voor wat ik wil
b. of het is wat ik wil (en voorlopig is het wat ik níet wil)

Veel essentiëler voor míj is namelijk of je met je been voldoende motorische nauwkeurigheid hebt voor de grotere exactheid voor de omstandigheden waaronder ík wil rijden.
Wellicht is het helemaal goed dat benen zo 'vaag' zijn. Misschien ligt de oplossing voor wat ík wil oplossen in coherentere combinatie van cues. Misschien ook is wat ik nu als 'probleem' ervaar een prima compromis met de alternatieven en verschuift het alleen maar naar een ander niveau, wát ik ook zou verfijnen.

ad. a. vandaar eerst nog flink wat werk aan vaardigheid
ad. b. meer studie over het effect omdat ik niet weet of het een oplossing is voor wat ik als probleem ervaar

Met betrekking tot ringdressuur of vergelijkbaar echter is er bij mij geen twijfel over die mogelijkheid voor goede ruiters alleen kan je daarbij weer de vraag stellen wat ethisch gezien de zin ervan is.....

Al met al een vruchtbaar topic over het gebruik van een specifiek en als hier negatief bekeken 'hulp'middel. Bedankt voor de positieve bijdrages!

Ondertussen studeer ik ook door op de samengestelde consequenties van lichamelijke cues (de krachten ervan en reactiekrachten daarop) bij een werkelijk onafhankelijke zit.

HC

@ Nils,

....paardrijden dus maar verbieden? Daar gaat namelijk ver-vérreweg meer bij fout dan goed en controle daarvan is niet mogelijk en degenen die dat zouden gaan controleren vanuit de KNHS hebben zelf geen clue.
Zie de kriteria voor 'goede' rijscholen.

Nee, Nils (en anderen), net als bij andere middelen zie ik daar geen heilzame weg is. Maar goed, een discussie daarover is op zichzelf al geen heilzame weg gebleken.

Het probleem kan wel héél makkelijk en controleerbaar gereduceerd worden. Ieder paard dient minimaal, gooi wat op, 500 m² permanente leefruimte te hebben. Maar ja, wat doe je dan met de rest?

Nee, geen oplossing.
Het definiëeren en publiceren van paardrijden voor de 21ste eeuw zou een goede stap kunnen zijn.
Ik heb tot grote verontwaardiging van traditioneel én 'natuurlijk' al eens wat balletjes opgegooit. Erg leuk. Leerzaam ook omdat het eveneens zelftoetsend is. Tenminste, als je consequent uitgaat van je ethische normen.....

HC

...maar goed, terug naar de spoor.

Om goed te begrijpen waar de ringdressuur ruiter mee opgezadeld zit is het zinvol om de passage van Steinbrecht over voorwaardse hulpen te lezen.
'De Steinbrecht' is Het Woord voor klassieke ringdressuur.
Het wordt dan ook gelijk glashelder dat en waarom een stompe spoor inherent tot overgebruik moét leiden.

We mogen Steinbrecht zelf echter niet afrekenen op wat hij in zíjn tijd schreef. Evenmin de modale zandbakridder die ook 'alleen maar' doet wat in diens wereld normaal is en zelfs aangeleerd wordt.
Die modale ruiter kan je alleen maar prikkelen tot nadenken. Niet te hard, want dan krijg je weerstand.

Ok, ik ga me weer begraven in een studie over spaanse ridderlijke romans van voor Cervantes.....

HC

epona schreef op donderdag 11 januari 2007, 14:20:

Ik weet niet waar je op doelt. De info op mij site is een klein jaar oud en een samenvatting van dat wat ik op dat moment hapklaar kon en wilde doorgeven.

Ik heb van nul af met paarden 'je krijgt wat je beloont' en weerstandloos begonnen en ook dat er altijd meer is, je zelf de zwakste schakel bent etc. heb ik in een vorig leven al érg lang geleefd.
Uit de ratrace bv. ben ik al >20 jaar....

Je hebt gelijk met jouw opmerking over percéptie. Vergis je niet in een bewust andere keuze van schrijfstijl...
Wel scherp opgemerkt trouwens, die 'sprong'.

HC

Nick Altena schreef op vrijdag 12 januari 2007, 0:25:

.........


..... en niet alleen bij paarden Nick, PÍNG!
Met verbaal geweld maak je híer een puinhoop van want jouw ontvanger is geen ster in het daarvoor wijken.
Beiden strategische zijstap graag! of beter nog, even bezinnen en je realiseren dat jullie beiden streven naar nóg paardgerichter worden dus de neuzen inherent dezelfde kant op staan.

HC

Huertecilla schreef op vrijdag 12 januari 2007, 0:44:


Oh, en schiet gerust met die versgevonden eensgezindheid samen op de boodschapper.

Aan de ander kant kun je met gekken beter meepraten.

Mooi, dat lost dan alle wrijving op.

'The Fool on the Hill'

Michiel schreef op donderdag 11 januari 2007, 13:15:

Wel Michiel, jij dénkt dat dit het geval is en dénkt dat dit nieuw is voor velen.
Het was in de jaren zeventig een populaire stroming in de kinderopvoeding.

Jij hebt een behoorlijk laten we zeggen 'eigen' invulling van deze frasering en bent nog volop aan het zoeken en ontdekken waar het leerpad van jou met jouw ene paard (met historie) begint.
Bijvoorbeeld bij O&O zijn verschillende mensen al tientallen jaren op universitair niveau, sommigen letterlijk, met diergedrag bezig.
Dit wil niet zeggen dat ze automatisch gelijk hebben, maar wel dat niet veel nieuw voor hen is en zéker het 'meegaan' niet.

HC

jose schreef op vrijdag 12 januari 2007, 1:46:


Ik denk er nog net zo over als zeg 5 jaar terug José. Denk aan de discussie over de opmerking van Frans met zijn fase 4+ voorbeeld. Dat was eigenlijk een spoorvoorbeeld van wat het níet is en ook en goed voorbeeld van de emotionele associatie met de perceptie van 'onvriendelijkheid'. Destijds was daar geen inhoudelijke vooruitgang in mogelijk door de emtionele blokkering.
De grote verandering zit in de verdieping van de paardgericht denkers.
Het valt míj op dat wat Egon schrijft nu ook beter en breder overkomt omdat de lezers veel minder op de kast springen door wat ze ménen te lezen... Dát maakt dat ik vind dat ik nu heel anders kan schrijven. Ik heb in het verleden héél vaak geschreven dat mijn schrijfstijl bewust was en nu is die bewust anders.
Denk even terug aan de reactie op mijn natuurkudige uitleg van zadels José. De ontwikkeling van de reacties daarop is illustratief.

Mbt sporen heb ik al héél lang terug geschreven en verschillende keren herhaald met het voorbeeld van de vlijmscherpe sporen en diskwalificatie bij de geringste huidbeschadiging. Op een gegeven moment zelfs compleet met links naar de e-bibliotheek met het boek van Gaspard de Saunier.
Dus ja, je vergist je héél sterk.

Neem PNH bijvoorbeeld Jose. Pas nú is het bespreekbaar hier wat Parelli daarmee op level3+ mee bedoeld en waarom dán en perse NIET eerder.
Het onbegrip van de beginners en hun opmerkingen dat Parelli eigenlijk geen NH is, is nu net waarom Parelli hen geen bit en sporen wil laten bedienen.

Maar goed, nogmaals, ben blij dat het jullie opvalt doch het compliment is aan júllie. Jullie maken mogelijk dat ik en ook Egon inhoudelijk meer geven. De uitwisseling tussen Egon en mijzelf is heerlijk illustratief hoezeer perceptie van woorden en begrippen de discussie beïnvloed. Die perceptie is veranderd hier. Dát is de kern van waarom ik anders schrijf nu....

HC