Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:35:


Gericht aanraking = wijken = P+

Het is niet zo dat P, straffen, hard en martelend moet zijn. Ik dacht dat we juist zeker gesteld hadden dat we niet semantisch verwikkeld waren. Als we het over dezelfde termen hebben en jij beweert bovenstaande dan vergeet je "magnitude". Magnitude kan heel klein zijn, zolang die maar een drempelwaarde die bij een doel hoort overschrijdt.

Ik blijf er dus bij dat je met een spoor niets anders kan dan met een bit: het veroorzaken van P+, en weer wegnemen daarvan (R-), waarbij de magnitude van R- niet groter kan zijn dan die van de P+ welke ze oplost.
Vanwege dit gegeven zijn deze technieken als leertechnieken nmm meer geschikt voor het afleren van ongewenst gedrag dan voor het aanleren van gewenst gedrag.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:06:


Die grens is toch met alle middelen even vaag of vindt je van niet?
Wat nmm verschilt is wat er middelen aangericht kan worden.

Daarnaast komt perceptie weer kijken. HC draagt in een nabije post al onze ervaringen op het Nevzorov-forum aan, waar zweperij in hoog aanzien staat (vgl. het desensibilisatie-demofilmpje van Frans) in tegenstelling tot stokjes want die zijn om mee te slaan.
Een van de eerste vragen die ik daar stelde is wat ik met die zweep dan doen moet, maar helaas nooit een antwoord op gehad. Maar zweep of stokje of hand of wat-dan-ook: essentieel is dat angst ervoor niet mag zijn. Dat heeft Nevzorov dan logischerwijs weer met Parelli gemeen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

epona schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:23:


Dat is ongeveer wat HC (en Jose ook al heel lang) ook bedoelen. Dat is echter net zo goed P+, alleen van een andere magnitude.


Opvoeren van magnituden verhoogd logischerwijs het gemiddeld gevaargehalte. Gemiddeld, want zoals de ruiters vaak genoeg blijk geven de reactie van een paard verkeerd in te schatten (geen reactie betekent: "drempelwaarde voor stimulus niet gehaald" maar overreactie kan aan de andere kant op geringe stimuli al ontstaan).
Echter, het paard kan evenmin weten dat er niet een P+ stimulus van nog grotere magnitude mogelijk is!


Het is hardnekkig maar ik geloof niet in het "alfa" kunnen zijn tussen verschillende soorten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 16:06:


Waarom niet?


"Geleerde irrelevantie" (is laatst nog een interessant topic over op ARF list geweest) wil nog niet zeggen dat de aard en magnitude van stimulus verandert. We hebben het trouwens niet over echte geleerde irrelevantie sec want er wordt gereageerd op de cue; ik weet zo niet precies hoe het officieel heet maar laten we het for the time being maar dedicated irrelevance noemen. Wie een leuke NL naam verzint heeft mijn zegen

Misschien wordt het duidelijk als ik het anders voorstel:
- alle gedrag dat ontwijkend is wordt veroorzaakt door negatieve (eerdere) ervaringen - P
- alle gedrag dat negeert wordt veroorzaakt door egale (eerdere) ervaringen (bijv. geleerde irrelevantie)
- alle gedrag dat aantrekkend/bevestigend is wordt veroorzaakt door positieve (eerdere) ervaringen - R

Het gaat zoals jij ook al zei niet om specifiek handelen maar om hoe de ontvanger bepaalt. Daar waren we toch veel eerder al uit? De kunt een aanraking immers ook toepassen om gewaardeerd te liefkozen.
Laat onverkort dat er juist bij paardrijden m.n. veel gebruik gemaakt wordt van het veroorzaken van ontwijkend gedrag en dít blijft nmm hoe dan ook P.


Nee dit niet dus.


Jij verbind nu ook een waardeoordeel aan P an sich. Ik denk dat ik er veel neutraler en breder tegenaan kijk; er zijn massa's van nature al uiterst nuttige vormen van P. P kan angsten veroorzaken, maar ook voorzichtigheden.
Veel discussie op PN is gegaan over de specifieke verbinding van P aan het aanleren van gewenst gedrag. Mijn standpunt dáárover lijkt me bekend.

We hoeven denk ik toch nauwelijks een natuurkundeboek open te slaan om te weten dat naarmate een oppervlak verkleint druk bij gelijke toegepaste kracht vergroot. 100 gram op een speleprik voelt echt anders dan 100 gram als zakje suiker. Voila het idee van de spoor.
Je zult dus als je wel preciezer wilt zijn doch geen magnitude verhogen de kracht die je uitoefend op je spoor evenredig moeten verlagen. Reken het eens door en bedenk zelf hoe geloofwaardig de spoorruiters in dit opzicht zijn, of misschien is het interessanter te berekenen hoe groot je vaardigheid gaat moeten zijn.


Zeg ik toch nergens? Zie boven.


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:15:


Nou, dat is ook maar kwestie van perceptie. Schijnt in Rusland toch totaal anders over gedacht te worden want daar willen ze juist niets van stokjes weten, en mag ik hier dan ook even verwijzen naar http://paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/download.cgi?file=level2_l01.avi&page=lev2_l01 ?
Nevvie zelf heeft trouwens zelf niets met dat leuterforum te maken.

Ik denk wel dat gesteld kan worden dat pas zinnig met een zweep of vergelijkbaar in functie andere methode nadat desensibilisatie bewezen is. Desensibilisatie is een vorm van geleerde irrelevantie.


Natuurlijk is er niets mis met wat jij ze leren wil. Hun neiging tot het zoeken naar optimale oplossingen lijkt mij alleen niet zozeer te zitten in het gebruik van [willekeurig dood hulpstuk] maar in wat jij ze aan kennisbagage mee geeft.
Libra is ook verkeerd te knopen én te misbruiken. Alles kán.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 23:53:


Ik vind jou ook nu weer schandalig en eigenlijk best behoorlijk puberaal bezig. Nog geen fractie van een gedachte die in jou opkomt dat het er nogal dik bovenop ligt dat je vrij constant mensen meer dan een beetje aan het kwetsen bent, lijkt het wel. Lijkt op opzet als in "wie niet voor mij is is tegen mij". Hoeft niet, maar lijkt wel vanwege de consequentheid waarmee je dit alles volhoudt. Een spijtbetuiging, niet een verbale schop na, had je gesierd.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op woensdag 10 januari 2007, 14:03:


Dat is dan volgens mij toch echt de constructie die ik 1,5... 2 jaar geleden hier aan gaf (volgen van druk i.p.v. wijken voor druk). Op de librasite staat er ook ergens iets over. Correct me if I'm wrong!
Maar zo langzamerhand is het ook wel interessant denk ik om te proberen bekijken hoe die dingen meer in détail in elkaar steken.
De cue is volgens mij echt van huis uit een gewone p+, maar omdat er tijdens het leerproces gebruik is gemaakt van r+ met veel grotere magnitude is de emotionele koppeling daar naartoe getrokken en verwordt de p+ tot een soort van geleerde irrevantie dus straft het niet meer maar geeft slechts nog een aanwijzing.


Waar ga ik daaraan voorbij dan?
De stelling had toch ook in zich dat het oppervlak verkleint? Vervolgens ligt het uiteraard aan de verfijnde preciese bediening hoe exact dat oppervlak op een verfijnt uitgekozen plaats op de lichaamstopografie terecht komt.

Ik vind mezelf niet zo een uitmuntende ruiter, en verwacht dat ook nimmer te worden, dat gebruik van dit middel mij voor mezelf zinnig in zicht lijkt te komen. Wat dat aangaat is dit topic voor mij volkomen theoretisch.
Ik acht mezelf wel een redelijk goed waarnemer (en fotograaf ). Op grond van waarnemingen VIND ik spoorgebruik bij een scala aan bekende "top" ruiters nog altijd uiterst dubieus.
Maar nogmaals, ga zelf eens aan het rekenen en testen hoe verrekte vituoos je zijn moet om er werkelijke beheersing over te krijgen; bedien de druk op keukenweegschaaltje eens met je benen i.p.v. vingers, verdisconteer dat met het oppervlak van je spoor... en substitueer daar dan nog een bewegend paard onder je reet bij. Gebruik eens een kleurkrijtje bij wijze van spoor; kun je mooi zien hoe nauwkeurig je bewegingsbeheersing is.

Dat hordes wichten op hobbelmaneges sporen gebruiken slaat nmm überhaupt gewoon totaal nergens op! Zelfde geldt voor het westerngedoe trouwens maar daarin schijnt het "cultuur" te zijn, net een soort stierenvechten dus en cultuur is heilig en moet mogen Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk hoe dat geërodeerd is. Toen ik bij paarden pas kwam kijken was daar nog geen sprake van.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op zaterdag 13 januari 2007, 0:22:


:)* :)* :)*
Exact zo!
Dus zit de kloe ergens anders in... mate van gecreëerde verschillen in dynamiek die te groot zijn voor de van nature aanwezige functie? Maar wat dan precies?

Mijn vraag (recent richting Piet) blijft er toch mee overeind:
"Wat verklaart dat de vergeten shetten (of ander merk, dierenbescherming is er in de loop der jaren regelmatig bijgeroepen) van een handelaar o.i.d. met ruimte, eten en water zat turkse-sloffen-hoeffies aanmaken, en de koniks (en mijn ponies) dat niet doen?"

Ik denk echt dat als we dit doorkrijgen er een reuzestap gemaakt wordt in het begrip van hoe je hoeven van nature gezond houdt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey