sandratien schreef op zaterdag 6 januari 2007, 17:59:


Dat doe ik dus al 30 jaar en heb dat van anderen geleerd.

Bedenk verder dat clickeren één via honden van dolfijnen gekomen versie van operand conditioning was.

'Je krijgt wat je beloont' is nóg weer ouder, véél ouder. Roofvogels worden al duizenden jaren zo getraind bijvoorbeeld.
Het is triest dat de paardenwereld zo ver achteraan hobbelt. Beschamend dat er dan ook nog koude drukte over wordt gemaakt ja.
Maar goed, heb je gezien, gelezen, hoe veel mensen hun kindern opvoeden? Zoals ik al schreef is er een verschil tussen de beschikbare kennis en de collectieve kennis. Mensen lijken als collectief niet bar veel te leren van ervaring, dat zal het domein van enkele specialisten blijven. Jammer ja.

HC

Dom Duarte schrijft in 1438 een magistraal stukje over trainen van mensen op basis van belonen. Echt modeltekst voor nu, voor ... alles.

HC

Dank je Egon.

Heb er net met zoonlief naar gekeken. Goed kursus-materiaal. Ook en zelfs juist omdat het wat anders gaat dan wij doen want '¿porque hace este tio...?' wat me gelegenheid geeft iets uit te leggen wat anders abstract, dus oninteressant dus onbegrepen zou zijn.

Een paar weken terug heeft hij zijn eigen ruitermes gekregen en naast instructie hoe het lemmet veilig te gebruiken ook hoe de hoefpik.. http://www.mijnalbum.nl/Album=N47SNTQN

Jouw filmpje geeft een zeer nuttig perspectief en is dus een goede hulp en motivatie als ik hem bij het hoefcompenseren hier roep.

HC

sandratien schreef op zondag 7 januari 2007, 11:31:


Operand contioneren en ja, dat is vrij normaal, of zou dat moeten zijn.
'Klikkertraining' is een voorbeeld van tunnelvisie. Vergeet die klikker en pas het principe toe.

Er over nadenkend deed ik dat zelf als kind 40 jaar geleden al met mijn pad. Hij nog ik hadden wisten wát, hadden er geen naam voor nog besef van de wetenschappelijk basis, maar het werkte wel.

Mijn zoonlief is heel sterk net als mijn hengst. OC en R+ werken als een droom, maar een píetsie teveel druk en je mag iets anders bedenken.

HC

sandratien schreef op zondag 7 januari 2007, 12:14:


Hij zing net 'Lief klein konijntje tiene un vliegje on su nose'. Daar kan je twee kanten mee op. Het is niet correct maar wel erg goed.
We stimuleren dat hij vrolijk zíngt en het spelen met taal zelf bedenkt. Vormgeven komt wel. Zingen we het straks samen drie keer in drie talen. Dan bellen we opa met de pc-cam en zingen we het voor aan opa. Bijvoorbeeld.

Of we 'later' trots op hem zullen zijn ligt voor een deel buiten onze invloedssfeer. We zijn nú trots.

HC

sandratien schreef op zondag 7 januari 2007, 12:49:


Denk het, met afkloppen, ook.

Hier met goed twee jaar..

http://www.mijnalbum.nl/Foto=YFWNS73C

..met dank aan Frans & Ilona.

Een jaar later

http://www.mijnalbum.nl/Foto=8RYRARKY

etcetera.
Over twee jaar, ok, vier dan, rijdt hij rondjes om me heen. Of niet, want hij is óók zichzelf en niet alleen wat hij meemaakt.

Terug on-topic vat ik graag samen dat wat míj betreft de paardenwereld zichzélf eventueel afstompt en paarden idem. Ok, er lopen geen wolven meer omheen, tenminste meestal niet, maar zelfs dát is op hele delen van europa weer terug. Kwestie van geen oogkleppen opzetten of ze af doen en dan nóg is er altijd meer, altijd.

Naast de draak en de graal is er nog zo eentje. Verandering. Dat is een zekerheid. Hoe of wat, met welk effect ook, het is op zich een zekerheid. ¡Carpe diem!!

HC

Arno8 schreef op zondag 7 januari 2007, 13:02:


Wel Arno, enig relativerend vermogen bij hardcore 'natuurlijk' én 'traditioneel- denkerds. Ook beslaan is namelijk natuurcompenseren.
Roepen dat dit compensatie voor overbelasting is, is niet relevant. Dat is erop gaan zitten ook en Pien geeft keurig aan dat wij vaak rijden waar een paard zelf niet zou lopen.
Ook zijn hoefschoenen ethisch een lastig punt, want als die nodig zijn is dat door-voor overbelasting...

Onder de streep Arno, gaan we allemaal op ons paard zitten wat we daartoe in gevangenschap houden. De rest is grijs. De enige zekerheid die er is over wat we doen naar beste weten, is dat we over 10 jaar meer weten en dingen anders doen, hópelijk met niet al te veel schaamrood op de kaken.
Je weet niet wat je niet weet, maar degenen ('normal' of 'natural) die nú al niet willen weten dat er altijd meer is, moeten zich nú al schamen.
Dáárom 'natuurcompenseren'.

HC

sandratien schreef op zondag 7 januari 2007, 15:51:


Dat doé ik al járen als structureel element van beleren en trainen, ook voor mijn eigen conditie en soms gewoon zomaar.

http://www.mijnalbum.nl/Foto=A3MPVMRQ

Het voorbeeld heeft hij dus ...

HC

Michiel schreef op zondag 7 januari 2007, 15:36:


Michiel, misschien is jouw perceptie van beloning te smal.
Een beloning kan je beter zien als elke succeservaring. Dat geeft gelijk aan wat de valkuil is van succes ervaren bij wat jij liever niet hebt. Bijvoorbeeld het breken van de gesp en het dus met succes losrukken als het vastgebonden staat. Dé valkuil van het verkeerd interpreteren van 'meegaan met je paard'.
Je kan er namelijk lang en breed over filosoferen, uiteindelijk is paardrijden iets wat jíj wil.

Terug naar leren.
Een voorbeeld wordt pas duurzaam opgevolgd als het succes heeft, anders sterft het gedrag weer uit.
Bij kinderen én paarden.

Oplossingen voor vastzittende spieren, scheefheid, het gewicht niet optimaal verdelen kun je wel degelijk door het paard zélf laten laten ontdekken. Dat is juist DÉ kern van wat ik hier doe!
Je manipuleert het paard een aha-beleving te hebben, een succeservaring, een beloning te vinden in wat 'goed' is.
Soms is dat essentieel als voorbereiding voor het erop rijden.
Toen Elke hier was heb ik van die lichte dames gebruik gemaakt om Zomer voor het eerst met ruitergewicht te belasten. Alles, maar dan ook álles was al gesneden koek en alleen de ruiter was een nieuw element.
Ik kon de beide dames prachtig laten zien hoe goed een paard dat begríjpt wat het met het zwaartepunt zelf kan doen, vanzelf het begrip 'verzamelen' doordenkt. De beloning is namelijk makkelijker bewegen, meer beheersing van het gewicht en minder ongemak op de voorhand.
Belóning is sleutel Michiel, anders is er geen reden voor het gedrag. De crux is zó aan te bieden dat het paard beloning kan ervaren in wat jij wil. Ja, wat jij wil, want jíj wil rijden. Als ik brood, kaas en eieren ga wegbrengen wil ik wel op de goede adressen aankomen...

HC

Spirithorses schreef op zondag 7 januari 2007, 17:24:


Dank je Pien.

HC

dan zal ik nu wat opgooien....

Sporen, bit, hoefijzers en zweep zijn totaal verschillende dingen welke om totaal verschillende redenen wel of geen paardgericht effect hebben.

- Hoefijzers zijn soms nodige, let wel ik schrijf niet 'goede', compensering voor gebrek aan natuurlijke leefomstandgheden.
Niet de hoefijzers maar de reden waarom ze nodig zijn is de NoNo. Ethisch gezien is het toepassen van hoefijzers, ander beslag en hoefschoenen erg lastig te onderscheiden waarbij hoefschoenen nog een grotere directe belasting zijn ook.
Automatisch 'omdat' beslaan is niet meer of minder verkeerd dan het 'omdat' blootsvoets laten gaan van een individueel paard.

- Een bit is 1. hulpmiddel op basis van R- en P+. Parelli laat zien dat je er zonder P+ heldere en niet op basis van dwang cues mee kan geven.
2. een voorwerp in de mond waar het niet thuishoort.
Er zijn dus twee goede redenen om geen bit te gebruiken maar een bit is NIET persé P+!

- Een zweep is een lastig ding omdat het flexibel is. Je kan ook met een relatie stijve zweep niet lineair de intensie van de cue regelen.
Om in termen van Parelli te spreken gaat de zweep van touch-the-hair naar touch-the-bloody-screaming-panic-button wat een forse valkuil in zich heeft.
De wortelstok van Parelli is om verschillende redenen een slimme zet. Als middel om cues te geven is het echter een slappe en bepaald niet innovatieve variant van de poincon, de rijstok uit de renaissance welke daarvoor al eeuwen normaal was. Zo'n rijstok kan je gebruiken als een verlenging van je vinger. Je kan er gedifferentieerd cues mee geven, de 'deur mee dicht doen', maar aan touch-the-muscle kom je vanuit het zadel al niet.

- Sporen zijn weer heel wat anders met een heel ander aspect. Je kan het nog het beste met een bit vergelijken zonder dat het op een plek zit waar het niet hoort.
De grote valkuil is dat het voor niet voldoende vaardigen net als een bit voor P+ gebruik wordt. Dat is echter mísbruik en niet principieel verkeerd als het bit wat niet in de mond hoort.
Nu komt er een wonderlijk aspect en wel het simpele feit dat hoe stomper de spoor hoe dieper de valkuil. Het bruut gebruik van een stompe spoor zie je namelijk niet aan de buitenzijde terwijl de onderhuidse schade fors kan zijn.
Pas ruiter en paard die betrouwbaar en consistent op basis van touch-the-hair communiceren zijn toe aan sporen. De spoor is nl. logischerwijze VEEL nauwkeuriger in het differentieëren van cues dan een heel been.
Die spoor heeft dan het liefst een lichtlopend, GROOT, getand wiel opdat het niet schuift maar rólt en dus de aanraking mechanisch zo licht mogelijk is.
Een erg goede regel bij dressuur zou het invoeren van echt scherpe tanden op bovengenoemde spoor zijn in combinatie met een ogenblikkelijke diskwalificatie bij het geringste bloed.
Sporen op zich zijn helemaal niet zo naar, alleen maar een middel om helder en zeer licht toch goed gedifferentiëerde cues met de benen te geven. Sporen zijn echter geen stuk gereedschap waar elke randmongool mee op een paard losgeleten mag worden.
Dat totaal verkeerd spoorgebruik nu de norm is, maakt die spoor op zich nog niet het probleem!

Samengevat is het 'omdat' verketteren van de genoemde hulpmiddelen niet erg genuanceerd noch correct.
Een touwhalster is niet automatisch goed omdat het geen bit is want het is nog steeds een hulpmiddel met Fase 4-mogelijkheid. Een level 3 PNH-piloot met een slimgekozen bit is paardvriendelijker dan een teugeldenkend lompie aan een touwhalster. Een touwhalster waarvan Egon, meen ik, ooit en eigenlijk gewoon terecht opgemerkt heeft dat de ruiter er met vissnoer als teugels mee moet leren omgaan.
Een om de stap buikschopperd hoort ook zonder sporen niet op een paard voor er enige kennis en vaardigheid mbt het geven van cues is bijgebracht.

Minder = meer, vooral in het leertraject omdat meer middelen minder noodzaak voor meer vaardigheid in zich houden.
Vraag is wanneer je zo vaardig bent dat je, concreet, sporen kan benutten om je vaardigheid te vergroten.... Ik kan dat niet beoordelen en accepteer PNH en Gaspard de Saunier als experts op dit punt. Je krijgt ze niet tot je bewezen hebt ze voor P+ NOOIT nodig te hebben, bewezen hebt Fase 1 communicatie te beheersen en ze idem niet per ongeluk of onbedoeld te zwaar toepast.
Ja, en dan is de nuchtere conclusie dat dit vaardigheidniveau triest zeldzaam is en dat in de regel niemand met sporen zou moeten rijden. MAARRRRRR nog steeds is die spoor op zích niet de NoNo. Niet meer dan een touwhalster....

HC

e m kraak schreef op zondag 7 januari 2007, 18:34:


Jouw onbelast naast je lopende paard op een helling laten ontdekken hoe het eigen zwaartepunt verplaatst kan worden is ook een spel tussen oncomfortabel en comfortabel. 'Hmmm, zó staan kost me veel inspanning, zó kan ik eigenlijk wel een tukkie doen'.

Het in een onhandige positie manipuleren opdat het muntje van de ook aangeboden wel comfie houding valt kan je pesten noemen. Ik denk echter dat je dát niet bedoelt doch op gradatie van drukfasering bijvoorbeeld.

Even uit het verband gerukt.
Laten wijken voor toenemende en wegvallende druk van een stompe spoor = R- = 'pesten'?
Laten wijken voor een vederlichte cue van een vlijmscherp wiel naar een 'si' en wortelschijfje = R+ = vriendjes worden?

Weet je waar je pas écht hoofdpijn van krijgt Egon? Van het wijken voor druk consequent naar coherente cues in het zadel te vertalen!
Elke actie van jou heeft namelijk inherent ook een tegengestelde reactie.
Als je werkelijk onafhankelijk, dus zonder verdere steun op het paard jouw zwaartepunt perfect balancerend boven jouw steunpunt op het paard, zit, dan presenteert elke cue met druk een probleem omdat je die moét compenseren, wat dan weer coherent moet zijn met de cue. Pffffffff.

HC

e m kraak schreef op zondag 7 januari 2007, 20:59:


... dat is een fijne nuancering van de opmerking dat ík het niet begrijp, wat overigens net zo goed mogelijk is.

Wat mij betreft is het meer een kwestie van semantiek dan van niet begrijpen Egon.
Iets bekrachtigen door het wegnemen van iets vervelends is nu eenmaal als R-, reward = beloning geklasseerd.
Ik hou die terminologie aan hoewel ik wijken voor druk niet zie als een 'beloning' zoals ik dat persoonlijk invul, want dát is eigenlijk alleen R+.
De oorzaak ligt in het gebruik van het woord 'reward' wat al een waardering ing houdt.
Het hoeft geen probeem te zijn als wat er onder verstaan wordt helder is en het gebruik van de afkortingen vind ik daarom voor mezélf minder verwarrend.

Terug naar de spoor.
De perceptie van het vingerlicht aanraken met een potentieel scherpe spoor is niet anders dan aanraken met een vinger als het paard nooit ervaren heeft dat een spoor meer kan doen dan een vinger.....
Schriklint werkt ook pas afschrikwekkender dan gewoon wit lint ná kennismaking met de stroomschok.
Jíj weet dat al voor je een schok gehad hebt, idem een mes of.... een spoor.
Een paard zal met een mes spelen als met een stok tót het zich snijdt of prikt.
Idem spoor.
Het gaat hierbij helemaal niet meer om of de aanraking met vinger of spoor in een bepaald hokje valt omdat het simpel een cue is die bij goed gevolg met R+ beloond wordt.

'Wijken voor druk' bij het logisch en coherent samenvoegen van cues onder hetzadel is voor míj dan ook niet meer dan de systematiek, een afspraak over de richting waarin op een cue gereageerd wordt en de methode van beloning kan daarbij zonder enige kanttekening of beperking R+ zijn, met of zonder brug.

HC

Coralie schreef op zondag 7 januari 2007, 22:10:


en waarom vraag je dat aan míj?

Blijft dat ik begrijp dat je niet alles met een simpel vocabulair avn een handvol woorden kan aangeven. Wil je meer nuances kunnen duidelijk maken zal je over een grotere woordenschat moeten beschikken, dus ja, ik kan me het argument m.b.t. verfijning wat bij PNH gebruikt wordt wel degelijk voorstellen.

HC

Piet schreef op maandag 8 januari 2007, 0:19:


Ok, jij bent het dus niet eens met de mening over de die-hard NatuurlijkBekapper en vindt dat jullie juist ópen staan.
Een beetje zoals die bard van Asterix en Obelix over zijn zingen, maar goed, het kan. Dat is jouw goed recht.

Laten we, die wie het er wel mee eens zijn (mede door het volhardend herhaald etaleren ervan in dit topic), daarom over dat verschil van mening heen stappen en de open instelling van de die-hard Natuurlijk Bekapper gaan ervaren. Top!

Daarnaast blijf ik, ook als je dat wel erg vindt, mijn eigen terminologie gebruiken. Dat is mijn goed recht.
Oh, NB staat trouwens ook voor Natural Balance. Dat 'natuurlijk' toch....
Het open staan voor ander, ruimer woordgebruik lijkt me een mooie en toepasselijke eerste stap.
Misschien wil Arabesk haar lijstje wat ze me persoonlijk stuurde hier ook zetten. Een niet als uitputtend gepretendeerde lijstje met vier onderdelen waaruit voor haar Niet Beslaan bestaat. Voor velen, en wellicht voor jou ook, wel zo helder Piet.

HC