Michiel schreef op zondag 24 december 2006, 0:00:
> e m kraak schreef op zaterdag 23 december 2006, 1:09:
>
>> Ik geloof niet in een totaalembargo op p omdat het
>> onrealistisch is. Jij gebruikt het blijkbaar ook veel meer dan
>> je je bewust bent, toch?
>
> Belonen na een negatieve prikkel, op het moment dat er goed
> gedrag is(ook al is het min of meer afgedwongen) doe ik heel
> bewust en ik begrijp niet dat anderen dat niet doen. Simpel
Ik denk dat wel te begrijpen; simpelweg niet uit onwil of dierenbeulerij maar omdat het niet gezien wordt.
> belonen wat je graag wilt zien, ook al heeft hij zich
> misdragen. Ik ben me wel bewust hoor dat ik een p+ geef, ik ga
> er alleen niet van uit dat dit leerzaam voor het paard is. Niet
> zo minimaal als ik het doe
p doet ontwijken, r stimuleert. Korter en simplistischer kan het niet.
Beide mechanismen veroorzaken een leerpatroon.
Hoe leerzaam hangt denk ik sterk af van wat er geleerd moet worden, stress bijvoorbeeld blokkeert veel kwalitatief leren maar kan kwantitatief leren juist een enorme impuls geven. Maar leidt alle p tot stress?
> De r+ die er op volgt dat is de
> werkzame factor. Met gras eten bijvoorbeeld vind ik het een
> schitterende (schijnbare) paradox om mijn paard toe te staan
> opnieuw toe te happen na zijn overtreding ! Dit is zo een
> waardevolle oefening. Waarom wil een paard immers moeizaam
> omhoog komen uit het gras? Het denkt dat dit zijn laatste hap
> van de rit is als hij omhoog komt. Beloon je omhoog komen met
> mogen toehappen, dat ondermijn je zijn angst en leer je hem
> snel omhoog komen plus dat je hem leerd op que toe te happen.
Prima, maar je stapelt hier 2 sequenties. Mag ik je vragen nauwkeuriger te zijn hoe dat precies gaat?
Bij de eerste trek je omhoog en beloont als dat gelukt is, correct? vervolgens geef je een cue (?) dat er gegraasd mag, en beloont dan als er gegraasd wordt?
>> Vergelijk de veel eerdere discussies omtrent ORS; als je paard
>> door wat voor reden ook onder een trein dreigt te lopen moet je
>> toch iets behalve eraf springen... ik heb altijd de nee-cue
>> aangeleerd en vind die na alles afgewogen te hebben toch een
>> stuk zekerder dan ORS (zonder daarop af te willen dingen!). Nee
>> is hoe je het ook bekijken wilt een verbaal p+, een soort fase
>> 1 voor de parellianen.
>
> Fase 1? Als er een herinering aan vast zit van intense pijn?
Welnee, het gaat erom dat aan "fase 1" een herinnering opgebouwd wordt die hecht verbonden is met opvolgen.
Ik beweer toch ook nergens tegen
Parelli te zijn omdat zijn fase 4 intense pijn inhoudt? In de hele
Parellicursus ben ik dat niet tegen gekomen hoor...
Nu terug naar jouw corrigeren van grazen.
Zoals ik het begrijp (maar nogmaals leg het nauwkeuriger uit als het anders is) doe je in eerste instantie wat
Parelli zo'n beetje tot standaard handelswijze verheven heeft: je geeft p+ stimulus om gewenst gedrag te forceren (het ongewenst gedrag "grazen" heeft nml zojuist ingezet, toch?) en beloont p- en dan p+ bij opvolging. De p+ laat
Parelli overigens vaak achterwege.
De tweede sequentie die je laat volgen omdat je graag wil bewijzen aan je paard dat het niet de laatste keer dat ze ooit nog eten mag is laten grazen, maar hoe gaat dat PRECIES?
> Hempfling zegt dat de echte leider geen geweld nodig heeft.
> Door zijn gezag hebbende uitstraling en duidelijke
> lichaamstaal,
> gehoorzaamt zijn/haar kudde vederlicht. Hij steld dat alleen de
> ranglaagste paarden elkaar grof corrigeren. (pag. 30 t/m 33 in
> Natuurlijk Paardrijden).
Hempf kan wel zoveel zeggen. Mijn aanzienlijk aantal uren tussen sociaal complete kudden zegt me toch echt iets anders: de "leiders" vechten idd niet, maar de ranglaagsten óók niet! Het zijn de macho-sergeant-tiepjes die mekáár frequent in de haren zitten. Ik durf echt niet meer te zeggen hoe alles precies in elkaar zit, maar wel dat het een stuk minder model-simpel is dan zelfs serieuze literatuur weer geeft. (Dat laatste kan uiteraard ook komen doordat er plaatselijk flink verschillende "culturen" onder paarden aanwezig zijn; ik denk dat dat zo is).
Er zijn denk ik minstens 2 typen "leiders": die vanwege ancienniteit, en de bullebakken. De laatste zie je meer naarmate de sociale struktuur instabieler is.
Maar goed, dit gaat allemaal over paarden onderling, en dat is iets totaal anders dan hun omgang met mensen.
Er wordt blijkbaar snel gedacht dat als ik over een impact "fase 100" schrijf er sprake is van groot geweld. Ik heb toch al geschreven dat dat niet zo is? Wat in feite plaats vindt is dat de actie van paard (hoe heftiger hoe meer, zo passief mogelijk maar wél zovéél mogelijk) succesvol geblokkeerd wordt. Daardoor beloont het ongewenste initiatief zich niet . Dat is juist een kwestie van géén gevecht willen aangaan.
> En onder de trein dreigen te lopen?
> Dat betekend net als de ORS dat je op een paard zit dat er
> van door kan gaan. Waarom niet altijd in stap blijven, samen
> met wandelen en grondwerk, totdat dit idiote gedrag opgelost is?
Welnee, het gaat helemaal niet om idioot gedrag. Het gaat simpelweg om oplossingen tot het omgaan met grote magnitude van stimuli die altijd op een bepaald moment kúnnen voorkomen ook bij braverds in stap. (De werkelijkheid hier is dat wij dit soort dingen gelukkig alleen nog maar in langzaam tempo geoefend hebben, van paniekrenbeelden e.d. is totaal geen sprake).
Die stimuli zijn denk ik ook niet gelijk van aard. Een vluchtstimulus spreekt denk ik andere (allemaal in de basis chemisch-fysieke) reaktiepatronen aan dan bijv. een sexuele stimulus.
Je hoeft ook niet alleen aan hengsten te denken als zovaak benoemd als lestig en niet voor beginners etc., want het geldt net zo voor merries: ik weet zeker vrij in het begin op dit forum al beschreven te hebben hoe zot het is als ruitertjes op een hengstige merrie gaan zitten trappen en zwepen omdat ze niet door wil lopen en zojuist nodig even heur staart omhoog wil - dit is nml. net precies wat ze voelen wil, vervolgens leidt het echter vaak tot intensivering van het trap- en zweepgedrag tot de merrie het niet leuk meer vindt en wel wat stappen doet, vol frustratie. Dit patroontje herhaalt zich dan tot dat ruitertje besluit driewekelijks maar niet meer te rijden. Hier ken ik er ettelijke van!
> En nog steeds ben ik niet principieel tegen je NEE que,
> ik ken het niet zoals jij het toepast.
Je bent nogal Klaus-fan begrijp ik dus zul je zijn eerste video wel hebben. Die bevat een stukje waarop hij met een hengst bezig is achter een willige merrie, hij laat die opgewonden hengst dichter bij en neemt hem dan weer terug. Dat is een aardig goed voorbeeld.
Blabla! , Egon
Met excuus aan degenen die zich blauw ergeren aan technotalk
Warboel
