Elzaliene Proost schreef op donderdag 21 december 2006, 22:40:


Ik doe niet meer dan mijn best heel wat meer "wetenschappelijke" verhandelingen begrijpbaar weer te geven. Dat lukt maar ten dele. Het is gewoon niet simpel! Ik zou veel liever het toch echt relatief simpele behaviourisme voorbij gaan en het hebben over cognitieve ethologie en met andere soorten omgaan. Ben ik hier voor op het verkeerde forum helaas.
Moet het dan maar op intuïtie en gevoel? Sorry, dan ben ik uitgel*ld. Kan ik niets mee.

Naar mijn indruk begrijp je er best iets van. Lees je Parellicursus nou nog es een keer en turf dan tegen elkaar:
- hoevaak de cursist beloond wordt (cumulatief r-/+)
- hoevaak het paard van de cursist bestraft wordt (cumulatief p-/+ dus).
Die cursus zit enorm slim in elkaar ondanks dat Parelli er in zijn tekstboek blijk van geeft geen snars van OC te snappen!
En nogmaals, Piet en Conrad zitten veel meer op het spoor van praktisch lesgeven en praktijk....

Blabla! , Egon

Spirithorses schreef op donderdag 21 december 2006, 22:46:


Het hoeft niet allemaal duidelijk. Is het voor mij ook niet. Als de boodschap doorkomt dat een meer serieuze studie als alternatief voor de diverse aanbieders van hapklare brokken ook mogelijk is en interessant kan zijn is het mij best.


Nee dank je beleefd. Ik kan mezelf niet voorstellen de wereld rond clinickend met scharen onbenullen (ochjee hoe arrogant toch weer ) om me heen. Geef mij mijn rust maar.

Blabla! , Egon

sandratien schreef op donderdag 21 december 2006, 23:15:


Tsssss, de Olympus is geen toren mien wichie
Blabla! , Egon

Spirithorses schreef op vrijdag 22 december 2006, 9:51:


Het jochie snapt er hier iets heel anders aan de hand is. Alles wat het jochie gedaan heeft is doorgeefluik spelen, en bevestigde wetenschap (jullie weet wel, afkomstig van die zeer geleerde mensen die daar van alles en nog wat voor hebben moeten doen) proberen door te sluizen zo goed en kwaad als het gaat vertaald naar een hopelijk iets zinniger klein hoekje van een "paarden"cultuur die als geheel ongeveer een eeuw achter loopt in kennis.
Normaalgesproken duurt het een jaar of 25, 30 voordat dergelijke kennis maatschappelijk doordruppelt. Soms is er veel meer weerstand, zoals in het geval dat de wereld plat gevonden werd. Denk daar dan maar eens over na.

Willen jullie, Sandra, Eddy, Pien, mij een plezier doen en mijn posts hier niet meer lezen en niet meer op reageren?

Blabla! , Egon

Spirithorses schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:59:


Weet je Pien, integriteit, eerlijkheid is geloofwaardig. Niets anders. Ik meen daaraan te voldoen.
Het is me al lang bekend dat jij je aan mij ergert, al sinds een chat waar Nick ook bij was. Sindsdien heb je nog altijd niet bijgeleerd beter te lezen.
Ik hoop dat je je ook nog kunt herinneren dat ik altijd voor je klaar gestaan heb je vragen en gezeur te beantwoorden, over hoe je manege moest, en over al je plannen. Ik vind het fijn dat het je zo goed gaat, en laat het locale goeroetje spelen aan jou over.
Verder zie ik geen noodzaak om op dit soort persoonlijk gerichte manier op een openbaar forum te ruziën over niets. Zonde van onze tijd.

Blabla! , Egon

Michiel schreef op vrijdag 22 december 2006, 13:02:


Waarbij je niet mag vergeten dat mogelijkheden verschillen, én dat je niet alle mogelijkheden tijdig ziet of kent.

Jouw zachte voorbeelden gaan uit van de veronderstelling dat er interesse (=vorm van motivatie) om te luisteren is; naarmate de stumulusmagnitude verkleint zal er beter geluisterd worden, dat is helemaal juist! Precies hetzelfde zie je in de paardenwereld waar, hoe grondiger een paard beleerd is volgens een bepaald dressuursysteem de "hulpen" steeds kleiner worden als het goed is.

Dat heeft alles te maken met stimuleren van gewenst gedrag, maar niet met voorkomen van ongewenst gedrag dat voorkomen móet worden (omdat je anders bijv. in botsing komt met verkeer dat sterker is ). Je kunt ORS (is ook weer "gewenst gedrag") aanleren, wat nmm slechts een "target knie" is die buitengewoon goed bevestigd zou moeten zijn met onwerelds hoge drempelwaarde (waardoor dus de motivatie magnitude "target knie" te negeren in praktijk niet voor kan komen... lijkt me technisch niet haalbaar). Je kunt ook een concept NEE proberen aan te leren... Dat concept is verbonden met een relatief onwerelds hoge drempelwaarde aan p+. Dat is op zich technisch zonder meer haalbaar. Het probleem zit 'em daarbij meer in de buitengewone moeilijkheden van het hanteren van p (o.a. paradox v. Skinner)

Gewenst gedrag veroorzaken is altijd slimmer dan ongewenst gedrag voorkomen maar dat is al gezegd! Realiteit is toch dat ten allen tijd eventueel ongewenst gedrag voorkomen moet kunnen worden als enigzins mogelijk.
De vraag is dan: hoe voorkom je ongewenst gedrag dat ondersteund wordt door megaveel motivatie?

Blabla! , Egon

Moniek schreef op vrijdag 22 december 2006, 14:27:


Er zijn er geloof ik nog een paar maar de bekende is dat een reflexgedrag veroorzaakt door p+ niet altijd logisch uit te doven is (dooft bijv. niet uit bij negeren). Dat zou, gezien de "geslotenheid" van het "systeem" nml wel moeten kunnen.
Dit speelt natuurlijk vooral bij "gewenst gedrag veroorzaken d.m.v. straf" en is hoofdreden (zover ik weet) van waarom Skinner zo voorvechter werd van belonen i.p.v. straffen.

Voorbeeld in paardrijden: een paard leert door middel van een klets met een zweep in een bocht aangalopperen. De mogelijkheid dat het paard een reflex ontwikkelt in iedere bocht te gaan galopperen is vrij groot. Vervolgens dooft deze gewoonte niet uit wanneer het slaan achterwege wordt gelaten. Duidelijk voorbeeld?

Er zijn in de natuur vrij makkelijk functies aan te wijzen die het waarom ondersteunen van het bestaan er van, zoals bijv. hoogtevrees en legio andere "fobiën" die op zich levensreddend kunnen zijn en dus nuttig, maar waarvan de werking niet simpel is. Het komt neer op zich preventief onttrekken aan aversieve prikkel.

Blabla! , Egon

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 22 december 2006, 16:01:


Hebben we wat aan, Eddy... wat je niet zo denkt zal me salami zijn.
Leg jij dan eens heel precies uit wat er allemaal mis is aan Michiel's vergelijk.

Blabla! , Egon

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 22 december 2006, 17:56:



Of het idioterie is was de vraag niet.


Foutief referaat.
Ongeveer net zo onzorgvuldige reaktie als naar een zekere Friesche boer die onlangs van alles en nog wat beschuldigd werd, terwijl de enige werkelijke recidive het niet voldoen aan chippen (!) was.


Het stroomraster is pas te ontwijken na geleerd te hebben.
Of dit een klassieke - of operante conditionering is valt te bediscussiëren. Heb ik al gedaan met Inge... zoek maar terug mocht het je interesse hebben.


Alles is oorzaak en gevolg, zegt niets. Natuurlijk hebben we altijd een open oor voor jouw veel betere en fijnere methoden en bodemloze ervaringsput maar ook dat was nu de vraag niet.


Vindt je?
1) het paard heeft geleerd het stroomdraad niet aan te raken; het ontwijken komt dus pas na het leren dus na contact.
2) het paard kan het ruitercontact net zomin ontwijken.

De kans zit er dik in dat ik jouw manier van schrijven ongeveer even goed begrijp als jij blijkbaar de mijne dus ik wil je alle mogelijke voordeel van twijfel geven maar ik ben met deze uitleg niet tevreden.
Michiel is ongetwijfeld prima in staat zijn vergelijk zelf uit te leggen, maar als ik het goed inschat bedoelde hij dat alle 3 een operante p+ afgeven die belerende uitwerking heeft. Het stroomraster had er nmm beter uit gelaten kunnen worden vanwege de klassiek/operant discussie maar de hielen en bitsignaal zijn in dit geval nmm goed vergelijkbaar.

Blabla! , Egon

Elzaliene Proost schreef op vrijdag 22 december 2006, 19:09:


(Klop)hengst OK... maar wat wil je feitelijk met opereren opschieten?

Blabla! , Egon

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 22 december 2006, 20:32:


Onee?
En nu zeg je weer "inrijden met een knevelbit" terwijl het helemaal niet over inrijden gaat.


Jaja, ervaren, 10tallen jaren ervaring, 50 jaar ervaring, eeuwen ervaring... roepen die smeden ook allemaal.


Ik steek geen draken.


Ik heb echter sinds het verschijnen van jou op dit forum nog geen enkel respect van jou gezien. Integendeel, vaak genoeg jouw denigrerende houding ondervonden vanuit je 10tallen jaren praktijk (naast natuurlijk karatekampioen zijn en diverse levens elders te hebben gehad... ook PN volgde je al jaaaaaren). Zelfs geen respect voor mijn beleefde vraag mijn posts dan maar te negeren. Van mij kun je optploffen, ik wijk niet voor druk

Blabla! , Egon