Frans Veldman schreef op maandag, 31 mei 2004, 22:34:


Je moet het natuurlijk zelf weten, maar ik zie er niet zoveel in... om reden dat de mensen spoken gaan zien, en in overreactie alle "giftige" planten ter wereld willen uitroeien wat natuurlijk onzin is. Daarbij is "giftig" een betrekkelijk begrip; het zijn vooral etherishe oliën, alkaloïden, saponinen en glucosiden die bij paarden moeilijkheden veroorzaken.
Zo een lijst wordt nooit betrouwbaar of volledig, en je kunt toch moeilijk verwachten dat ponyhobbyisten meer als een halve flora niet alleen uit het hoofd leren maar ook nog begrijpen... ik zal de laatste zijn die beweert dat ikzelf de stof beheers.

Heel grofmazig kun je, denk ik, stellen vanuit onze situatie hier in Ned., dat paarden van alle TUINplanten moeten afblijven (zowel sier- als moestuin), dus ook geen moestuin-plantenafval voeren! Bij uitheemse en/of gekweekte planten is de kans dat paarden het gevaar erin niet herkennen veel groter.
Dan krijg je als afgeleid probleem van de tuinplanten de "garden escapes": tuinplanten die "in het wild" groeien - als je die herkent zorg je dus dat je knollie er af blijft... lijkt me logisch. Wat nmm onder de "garden escapes" valt zijn de naargeestige gevolgen van wat "natuur"-beheerders aanplanten - floravervalsing dus. Dat kan variëren van de grootste verwijtbare stommiteiten (JKK, maar bijv. ook Waterpest al hebben paarden van die laatste geen last) tot veel moeilijker herkenbare zaken ("ingeburgerde" cultivars als Aesculus).
Het hoofdstuk "wilde flora" is niet zo moeilijk als het lijkt. NORMAAL GESPROKEN fourageert een paard in een situatie van overvloed; het eten is ad libitum voor het grijpen. Pas als ze echt honger krijgen zullen ze minder kieskeurig worden. Logische conclusie: kijk uit met een wei die "op" is! Verreweg de meeste wilde, "giftige" planten worden echter bij voorkeur niet gegeten.

Je kunt enkele uitzonderingen toch noemen omdat ze buitengewoon gevaarlijk kunnen zijn: Taxus en andere NAALDbomen (voor het gemak gewoon alle...); Buxus e.a. leerachtige, bladhoudende bomen en struiken; Wisteria; Laburnum; Prunus spec.; Euphorbia spec.; Conium spec.; Daphne mezereum; Euonymus europaeus; Atropa belladonna; Datura spec.; Digitalis; Ligustrum; bolgewassen en (OOK IN HOOI): Senecio spec.; Equisetum spec.; Pteridium.
Dit rijtje vind ik bijzonder op grond van dat slechts kleine hoeveelheden opname al grote moeilijkheden kunnen veroorzaken óf paarden het niet herkennen (Euonymus!).

Ik heb dit met opzet in de "wetenschappelijke" benamingen opgeschreven - zoek het maar op! Dat onthoudt beter...

Groeten, Egon.

kim geyskens schreef op maandag, 31 mei 2004, 17:52:


Ja, maar toch - dat zadel op rug gaat wel goed, maar 100% zeker dat een paard niet heftig reageert op de eerste keer aansingelen (dat knellende gevoel is HEEL ENG) kun je nooit zijn. Maar je hebt wel gelijk gekregen: meneer Hvuiski vond zijn hooi veel interessanter en dat was nog niet op. Ik had me de exercitie kunnen besparen.
Maar hé, wás hij nou al zadelmak (en zo ja; hoe lang al?) of is hij nou sinds vandaag 17.20u "zadelmak"? En zo is het gegaan met bijna alle ponies, als die een jaartje of langer hier hebben gewoond. En daar "doe" ik dus niets aan, behalve voeren en een beetje met ze rondklooien, maar meestal kijk en luister ik alleen maar.


Ach welnee, het is helemaal niet nieuw, en al helemaal geen "methode". Moet je es zien hoe ze in Afrika met hun koeien en geiten samenleven... om maar wat te noemen. Dat ligt me wel

Groeten, Egon

Nick Altena schreef op maandag, 31 mei 2004, 20:23:


Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat, Nick.
Ik vermoed ook nog wel dat liefhebbers wel zullen gaan openstaan voor alternatieven als ze eenmaal doorkrijgen dat die leuker, makkelijker, en nog effectiever zijn ook!
Het grootste probleem is dan nog het openbreken van al die subcultuurtjes. Neem nou de ijslanderitus: jemigdepemig wat is men trots op hun status aparte (motto: "IJslanders zijn anders" en ondertussen kijkt niemand verder dan de neus lang is)... maar hetzelfde kun je ook zeggen van de hier reguliere sportwereld hoor, en velen zullen zich bij introductie van iets nieuws ook in hun broodwinning bedreigd voelen. Desalniettemin is wat jij voorstaat, educatie, het enig mogelijke middel.

Maar heeft wat Piet bedoeld niet meer iets weg van een soort produktvergelijking? WAT doet Parelli nou precies? Waar is dat op gebaseerd (ethologisch); zelfde voor Hempfling en de rest... wat hebben we eraan en wanneer? Wie (beetje zelfkennis noodzakelijk!) moet iets vooral niet doen (ik heb al op verschillende plaatsen het effect gelezen dat pony het baassie dat aan het "hempflingen" is aanvalt, en denk te weten waarom)?
Parelli is de enige mij bekend die een waterdichte educatieve "constructie" presenteert: als ik met een knol aankom die door iemand met "level 3" niet te hanteren is, zegt 'ie laconiek "sure, maar dan moet je ook level 6 halen..." er zit wel wat in, maar het lost niet alles op want er is NIEMAND in Ned. "hoger" dan dat level 3... en ik ben er ook nog niet achter hoe ik ijsco's "parelli" zonder dat ze gaan zwijnen... hoe kan ik dat de ijscolui dan uitleggen?

Groeten, Egon

Piet schreef op dinsdag, 1 juni 2004, 20:34:


Goeie observaties Piet!
Zou het niet mogelijk zijn dat ze allebei gelijk hebben?
Bedoeld in de zin dat ze ieder voor zich een overbruggend stukje, een ingang naar "paardentaal" gevonden hebben maar heel verschillende.....
Ik moet Parelli nog veel beter zien te bestuderen, maar heb sterk de indruk dat die uitgaat van wat je inderdaad "spelpatronen" in de kudde kan noemen. Maar het zijn NIET de spelpatronen van de leidende paarden nmm (en daarom ben ik benieuwd wat Parelli in zijn veel "hogere" levels gaat zeggen...). Dat hoeft ook niet, want binnen een stabiele kudde heeft ieder paard ook een "maatje", en waarom zou dat maatje niet zijn 2-bener kunnen zijn? De meeste paarden willen helemaal geen leider zijn, want dat is alleen maar extra vermoeiend.
Los van alle romantische entourage-flauwekul (ridders, spaans, etc.) gaat Hempfling naar mijn indruk vooral uit van "leidend paard" spelen, en rommelt dat vervolgens een beetje door elkaar, maar speelt vooral voor a-hengst. Dat kan hij, als mán mét ervaring - ik zie het een 10-jarig wichtje zonder ervaring niet doen, ook niet met zijn boek erbij!
Naar mijn persoonlijke mening mis ik bij iedereen een component: dat nl. het model, de theoretische achtergrond, voor iedereen zichtbaar fout is - je moet uit gaan van meersoortige kudderelaties want wij zijn geen ponies. Het zit nmm gewoon wat ingewikkelder.
Het imitatie-gegeven lijkt me daarnaast voor iedereen wel duidelijk als bruikbaar; zoek een verhandeling over "leerprocessen" dan vind je "imitatie" daar gegarandeerd tussen, nog vóór Skinner's operante conditioneren.

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 2 juni 2004, 10:03:


Weet ik eigenlijk niet... de benamingen St. Jacobskruid en Jacobskruiskruid (Senecio jacobaea) worden elders ook wel door elkaar gehusselt.
St. Jacobskruid kan ik in mijn flora's niet vinden. St. Janskruid (Hypericum perforatum) is wél iets anders (een soort Hertshooi, óók giftig voor paarden), maar geef er es een "wetenschappelijke" naam bij?


Groetens, Egon

Isabel van der Made schreef op woensdag, 2 juni 2004, 17:31:


Nee die hengsten natuurlijk... GROTE jongens
Die zullen toch wel normaal alle vormen van "hengstengedrag" hebben vertoond?
Lijkt me leuk als je kunt beschrijven (just for the annals en het legioen meelezertjes) hoe die 8-12 jarige kiddo's er daar mee om gaan.

[SNIP]

Zou je het allemaal willen uitleggen? Lijkt me zo goed voor de verbreding van "natuurlijke" inspiratie - en ondergetekende not the least curious of all :)

[SNIP]>

Je zult wel gelijk hebben in deze... maar als mamma al gek is (gemaakt) krijgt een veulen dat wel met de paplepel mee; zo kom je vanzelf tot "gestoord" in de overtreffende trap


In sommige opzichten "helaas", maar sinds ik besloten heb zelf een bescheiden kuddetje te willen en zo te leven, reis ik niet meer...

Egon

kim geyskens schreef op donderdag, 3 juni 2004, 12:19:


Eigenlijk maar 1 antwoord op mogelijk nmm:
LEES Monty Roberts (): The Man Who Listens To horses. Arrow Books. ISBN 009918432X
Er zijn ook vele video(fragmenten) - mij staat de documentaire die de BBC gemaakt heeft het meest aan.

Voor het boek heb je nmm een aardig sterke maag nodig als paardenliefhebber - en bedenk dat dingen als "sacking out" ook vandaag de dag nog op veel plaatsen als "normaal" wordt beschouwd! Zo krijg je echter wel een goed beeld wat Join-Up is, en vooral in welke omstandigheden, vanuit welke cultuur het ontstaan is en waar het voor bedoeld is.
Net als bij Hempfling is je houding (lichaamstaal) naar het paard toe heel belangrijk - niet iets voor beginners nmm. Het is zeker niet iets dat je nmm zomaar voor de aardigheid een keer probeert!

Het 2e deel van je vraag is persoonlijker...
Misschien, als ik ooit kennis zou moeten maken met moeilijke paarden die nog nooit in handen zijn geweest, én ik zou in tijdnood zittten, zou ik Join-Up overwegen. De reden waarom ik er niet zo weg van ben is dat, net als Sacking-Out, de Join-Up er psychologisch van uit gaat het paard als gebruiksvoorwerp geschikt te maken. Ik ambieer dat niet... ik wens mijn paarden als vriendjes, op gelijke voet, als symbiont met vrijwillige waardering voor ieders sterke punten. Anders net zo lief helemaal niet.

Voor de zoekenden in Ned. lijkt me de parelli-methode - typend als "niet-Parelliër"! - 100x meer geschikt.

Groeten, Egon

kim geyskens schreef op donderdag, 3 juni 2004, 13:13:


WAAROM: Er is maar 1 "geldig" waarom - als veel sneller en diervriendelijker alternatief op andere "inbreek"methoden om groene paarden die vanuit een extensief gehouden situatie niet in handen zijn geweest onder zadel te krijgen. Die extensieve houderij kennen we hier helemaal niet!
Join Up is GEEN rij-methode of wat dan verder ook...

HOE: Lees en zie Roberts zélf!!!

Nmm wordt het in alle andere gevallen uit zijn verband getrokken. Mensen hebben de klok horen luiden maar... ja?


Nogmaals groeten :)
Egon

jo schreef op donderdag, 3 juni 2004, 13:30:


Dacht ik wel, al is het vrij lang geleden - en uuuuuren video zitten analyseren in gezellig samenzijn met toch echt niet de eerste de beste profs, soms haast beeldje voor beeldje. Enorm veel van geleerd, meer dan van Hempfling.


Mooi geformuleerd. Maar daarvoor hoef ik in beginsel toch alleen maar met een goed boek in de wei (of "picadero" etc.. ) te gaan zitten? Vroeg of laat komt paard, zonder "discomfort" of druk, kennis maken. DAT is mijn moment!


Ik weet van gevallen dat zelfs Roberts er dágen van niet-opgeven voor nodig had...


touwen, strikken, slaan, geruk en getrek is inderdaad wat JoinUp moet voorkomen


met als alternatief "discomfort" valt er op den duur toch weinig te willen...


nee, niet mag - MOET 'ie weer lopen


Dat is juist nmm het probleem! Je moet daar wél een "Monty Roberts" voor zijn, zoals jij het beschijft. De Join-Up heeft dan heel veel weg van wat Hempfling "kaal" gepresenteerd heeft. Als je daar of niet voldoende zekere uitstraling bij hebt, of je lichaamstaal niet goed doet of verkeerd getimed (te laat!) werkt het niet of zelfs averechts.

Of ik het zou kunnen? Ik heb het nooit als zodanig geprobeerd... durf niet (en heb het gelukkig niet nodig).

Waar ik zo bang voor ben - neem nou de start van deze draad - is dat vanwege de brede bekendheid die er aan JoinUp gegeven is dit in no-time degenereert tot "paard opjagen tot 'ie het opgeeft".
Hempfling's presentatie heeft dan tenminste het voordeel dat mensen het te ingewikkeld vinden.
Zover ik er daarentegen in geslaagd ben Parelli's rommel onder ogen te krijgen zie ik daarentegen een educatie die in de eerste plaats bedoeld is als "moron-proof", zoals een goed computerprogramma. IK heb geen moeilijkheden! IK ben het niet overal mee eens, persoonlijk. IK ben in hoofdzaak academisch in parelli.edu geïnteresseerd, maar het is wel het enige dat ik durf aan te bevelen aan beginners!


Groeten, Egon

jo schreef op donderdag, 3 juni 2004, 13:47:


Jo, even goeie vrienden... maar je bent óf een natuurtalent, óf hebt véél ervaring óf hebt gigantisch veel mazzel gehad. De mate waarin je van te voren vrij bent geweest om een paard uit te zoeken dat je "aantrekt" speelt natuurlijk ook mee...

Groeten, Egon

ebby schreef op donderdag, 3 juni 2004, 16:14:


Been there... dunnit... of course - who would expect else! Helemaal in mijn straatje...

Volgens sommigen (mensen!) ruik ik 24/7 naar paard... duh, vrij logisch lijkt me. Pijp roken maskeert dat trouwens best goed naar mensen toe

Maar wat WIL je met geur? Geur heeft een belangrijke indentificerende sociale functie; voor mij handig en interessant maar niet om mee te rijden. Overigens hebben mensen ook een "orgaan van Jacobson", alleen niet zo'n groot, flehmen wij er niet mee en zijn we ons in de regel niet eens bewust van dat bezit. Je kunt dat oefenen, zoals alles... het zal wel weer pervers gevonden worden maar ik kan inderdaad wel "ruiken" of een merrie hengstig is, ook zonder flehmen. Zo moeilijk is dat echt niet met wat concentratie en oefening - die pheromonen zijn potdorie zo sterk dat er parfumindustrieën rijk van worden!

Je eigen geur, je ID, kun je eigenlijk niet "testen" denk ik, noch is het erg van belang of je nu naar mens, leeuw of paard ruikt zolang jouw ID herkend/geaccepteerd wordt.
Wat je wel evt. kunt testen?
Nou, bijvoorbeeld of je hengsten nog altijd je 1ste plaats respecteren als je symbolisch om een nieuwe merrie "vecht". Plas maar over hun merken heen... dat kan een leuke wedstrijd worden hou maar beter een kratje bier bij de hand!! Maar dan moet je die 1ste plaats wel eerst hébben. Je test dan dus eigenlijk of je plaats in de kudde wel echt is, of zelfbedrog.
Gaan rollen? Well, you beat me there! Was nog niet op 't idee gekomen.

Maar vooral je haar in de appelmoes lijkt me leuk voor een foto HAHAHA
Waar onze Ebby al niet op komt! Verzin nog es wat leuks/origineels voor Falkaas websait...

Groetjes, egon

Frans Veldman schreef op donderdag, 3 juni 2004, 22:38:


Nou, dat lijkt me toch niet. Uit diverse research naar groep/flock/kudde-patronen blijkt steeds weer dat het midden de meest begeerde veilige plek is.

Groeten, Egon

Nick Altena schreef op donderdag, 3 juni 2004, 23:37:


tsja, hierin verschillen we duidelijk van impressie/mening wat Monty's JoinUp nou eigenlijk is - nmm is het geen "oefening"!

Nou zit ik toevallig jouw post te interrumperen, maar over de hele draad valt me op dat mensen JoinUp-achtige dingen (proberen te) doen wat geen JoinUp is, maar veel eerder te maken heeft met dat level2Parelli-spelletje... met als wezenlijk verschil dat 2bener en paard mekaar al kennen en met een heel andere sociaal-belerende functie. Ook het vergelijk (met JoinUp) dat ergens staat met een leidmerrie die een vervelende twenter de kudde uit stuurt gaat ethologisch om deze reden volkomen mank.
Echter het patroon dat een nieuwe pony d.m.v. een JoinUp in een kudde geaccepteerd wordt heb ik nog nooit gezien, nog nooit van gehoord en kan ik me ook niet voorstellen. Cruciaal verschil in deze is dat de nieuweling als initiatiefnemer erbij WIL horen! Wanneer die niet meteen geaccepteerd wordt (dus weggejaagd) mag dat misschien oppervlakkig op JoinUp lijken maar heeft er nmm niets mee te maken - het is als de onderkant boven.
Met een JoinUp beveel je feitelijk: "ik wil dat je onder mij hoort en anders jaag ik je weg, maar echt weg en van me af zijn kun je lekker toch niet" (dat dit dmv "Hempfling's dans" allemaal heel subtiel kan weerspreek ik niet maar daar gaat het nu dacht ik even niet over). Het is een assertieve arrestatie van vrijheid, en dat zit niet in het ethogram. Zelfs hengsten doen dat niet zo bij het "verzamelen" van een harem - een merrie kiest haar hengst, niet omgekeerd. Als dat in sommige boekjes fout beschreven staat, is dat vast omdat ook dat oppervlakkig soms anders LIJKT (bijeenhouden v harem).

JoinUp is een *1ste kennismaking* die tot onderwerping leidt - dat kan ik niet anders zien. Ik vind de JoinUp ook niet terug in natuurlijk gedrag, in tegenstelling tot het (tijdelijk) wegsturen van een vervelend paard, waar o.a. Jo, Nick het over hebben.... (en wat dus nmm geen JoinUp is).

Ik blijf erbij dat JoinUp gewoon een shortcut is voor "breaking a horse". Prima uitvinding, maar wel binnen de context van de cultuur waar het uit voortkomt. Maar mijn mening graag voor een beter onderbouwde :)


Groetjens, Egon

Isabel van der Made schreef op donderdag, 3 juni 2004, 15:19:


Bel !!!

Of je nou wel of geen Pa Relli fan wordt - een eyeopener is het wel, he?
Ik herinner me ook nog zo goed dat, toen ik het ijsco-gedoe en alles zó spuugzat was (zo wil ik niet met paarden én niet met mensen omgaan) dat ik eigenlijk uit pure baldadigheid "naakt" ben gaan rijden (hier in het niemandsland langs de grens kun je daar eigenlijk ook weinig kwaad mee hoor). Drop ging beter dan ooit tevoren! In mij ging er ook ergens een schakelaar om... :)
Pas jaren láter kwam Els dus.

En och, dank... we doen dit geen van allen voor ons verdriet dacht ik zo... dank in ieder geval naar Frans/Ilona denk ik die voor gratis host zonder zichtbare reklame spelen - de megabites aan traffic vliegen zo langzamerhand wel de pan uit aan de site-statistieken te zien.

Enne, sorry voor de wat late reactie maar m'n grijze cellen waren gister veels te druk met de verwarringen rond JoinUp

Groetjes, Egon

jessica schreef op vrijdag, 4 juni 2004, 11:35:


ja dat klopt min of meer wel (bolgewas) - maar giftig en heilzaam liggen soms heel dicht bij elkaar. Je kunt denk ik wel volkomen schadeloos proberen of inwrijven met knoflookpulp helpt.

Groeten, Egon