eddy DRUPPEL schreef op maandag 4 december 2006, 20:16:


Pff... had Michiel maar beter moeten instrueren hetzij huiswerk opgeven vóór haar toe te staan deze nonsens op het forum voor de wolven te gooien.
Michiel heeft dus alle kans reeds gehad, en bij deze kan Tessel - als ze wil en zover ik er aardigheid aan heb - gebruik maken van mijn gratis kennis hier.

Dus, Tessel, het is aan jou. Je weet nu al 2 dingen:
- Kraak doet niet aardig;
- Primary (betekent: eerste) reinforcer komt NA secundary (betekent: tweede) reinforcer. Precies andersom dus dan hoe ze heten.

Primary reinforcer heet zo omdat hiermee eerste levensbehoeften bedoeld worden, en secundary omdat daar een afgeleid (geleerd) signaal mee bedoeld wordt. En dat heeft dus niets met de volgorde te maken! Vandaar dat het ook niet gek hoeft te zijn dat ze in de klikkerpraktijk precies andersom gaan.

Groeten, Egon
"Happiness is in a warm mare."

marianne laenen schreef op maandag 4 december 2006, 20:37:


Zo, vindt je? Ik wauwelde toch ook niet tegen jou?

Als je hierover leren wilt, hierover verder lezen wilt, zul je de vaktermen toch moeten verstaan. Lijkt mij les 1 toe.

Maar weet je wat? Bij deze ben ik hierover op dit forum alweer uitgewauweld.
Tessel, als je mij verder iets te vragen hebt, doe dat dan maar per email.

Groeten, Egon
"Happiness is in a warm mare."

Ilona Kooistra schreef op maandag 4 december 2006, 21:03:


Voor een goed voorbeeld kan Tessel maar beter een keer bij Piet langs.
Dan mag Piet vertellen van wie hij in eerste instantie de aanzet en richting daartoe geleerd heeft, en waar je voor op moet passen. Dat was dus niet Inge
Ik ben het een beetje zat hier steeds de kous op de kop te krijgen. Het is heel graag of niet. Het is niet aan mij enig nivo hier af te dwingen. Als de overmaat aan suffe ponniedozen vrolijk en ongehinderd door wil Blabla! kan ik daar niet mee zitten.

Groeten, Egon
"Happiness is in a warm mare."

Michiel schreef op maandag 4 december 2006, 21:25:


Van mij ook. En we hebben het nergens meer over.
Als het spaak loopt weten jullie Piet wel te vinden....

Blabla! , Egon

Ilona Kooistra schreef op maandag 4 december 2006, 21:46:


Vond 'em zo goed dat......

Blabla! , Egon

sandratien schreef op dinsdag 5 december 2006, 10:05:


Sorry, je hebt gelijk.
Het had macrobiotischegeitewollesokkensuffeponydozen moeten zijn.
En nu heb ik er voorlopig genoeg van.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 11:53:


Sja, er heerst hier ook vaak een simplisme waarin gras gras is, alsof er niet honderden soorten gras bestaan ieder met een unieke normaalcurve aan eigenschappen afgesteld op een natuurlijke niche van voorkomen.

Daar kunnen nog veel meer kweekvarianten bij opgeteld worden (zie ook de recente links die Nick gevonden heeft waarin aanschouwelijk is hoe men zich in bochten wringt nog 2 druppels melk meer uit een koe te persen die onmogelijk meer kán eten dan ze al doet; vastgesteld is reeds dat in grascultivars ook geen "nuttige" rek meer zit en dus komt men op het verder "optimaliseren" van de penswerking.... pfff.
Knap hoor, al die kennis en veeteeltkundige perfectie. Volgens mij echter werkt het averechts op mijn ponniehouden, want normaal gezond gras of hooi daarvan is verrekte lastig te verkrijgen. De prachtig glanzend ingezaaide nieuwe weitjes hebben nmm meer overeenkomst met het plastic zakje spinazie in de super dan met een grasecotoop.


Tuurlijk niet. Osmoseprincipe.
Maar er bestaan wel zeekomkommers en radijzen, allebei "eetbare groenten" voor mensen.


En nu dit (op zich juiste) verhaaltje herhalen voor al die verschillende grassoorten en wat er allemaal nog meer tussendoor groeit. Dáár gaat het om, daar gaat het zelfs Jose om. Dáárom probeer ik al 20x te vertellen dat dit een minder zwartwit verhaal is dan wel/niet beslaan.


Blabla! , Egon

Spirit schreef op woensdag 6 december 2006, 12:02:


Ik heb dat boekje uiteraard ook. Het is wel een beetje "Koniks voor dummies" hoor, nmm. Vooral bedoeld voor een natuurliefhebberspubliek, als PR om het begrazingsbeleid te verkopen.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 12:21:


Correct, Frans.

Daar tegenover staat dat het niet moeilijk vast te stellen is, dat het naar mijn indruk (niet gemeten dus!) héél ruimschoots significant zou zijn indien wél gemeten dat gehouden paarden, of dat nu op agraweide of op stal is, het niet goed doen c.q. minder goed doen dan daar waar autonome voedselselectie mogelijk is.
Dat moet ergens door komen, toch?

Met jouw "tevelen" ben ik het grosso modo eens, daar gaat het niet om. Maar er zijn ook verschillen i.t.t. tot grootschaligheid, industrialisme en eenzijdigheid. Als we het over hooi gaan hebben verschilt dat wezenlijk van vers gewas. Een hele tijd terug alweer heb ik het daar met Pien over gehad en bedacht dat het bv. wel eens aan chlorofylgehalte zou kunnen liggen (iets waar ik geen research over heb kunnen vinden terwijl dat gehalte juist zo verschilt). Feit is, alleen al uit mijn oudere ervaring van toen ik nog veel meer ponies had, dat wanneer een paard het op hooi niet goed genoeg doet een tijdje ergens in een GOEDE begrazing plaatsen het probleem oplost. Dat kan toch alleen maar komen vanwege verschillen?

Blabla! , Egon

Ilona Kooistra schreef op woensdag 6 december 2006, 12:36:


Wel eens van het McD dieet gehoord? Schijnt niet goed te gaan... heeft een amerikaan een leuke film over gemaakt. Ondanks dus dat McD er groots op gaat er van alles ingestopt hebben om te voldoen aan de heersende meningen omtrent voeding waar mensen op kunnen leven.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 12:55:


Helemaal mee eens.


Repeat: Helemaal mee eens!


Het probleem ligt volgens mij gewoon anders. Dat "het" heel vaak niet goed gaat is toch een open deur?
Dat ligt aan de basiswaarden. Die moeten dus verbeterd, wat een wezenlijk andere benadering is dan de oplapperij met aanvullinkjes (supplementjes) e.a. ad hoc nonsens.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 15:00:


Ja, DEZELFDE soort gras zal er niet wezenlijk door veranderen.


Precies, en al die verschillende soorten gras e.a. plantjes hebben verschillende genetische samenstellingen.


Ik ook! Maar daar kan ik nog altijd geen analyses over vinden, omdat de verkoopindustrie er geen belang bij heeft.
Wat wel te vinden is gaat via de plantkundige weg. Er zijn veel gegevens over plantengemeenschappen en relaties met de omgeving. Bijzonder duidelijk en bekend zijn de verschillen tussen kalkarm (Narthecium ossifragum!)/kalkrijk, of zinkhoudend (bv. Viola calaminaria, hier en daar Z-Limburg).
Op kleinere schaal zijn er in een terrein ook gradienten te vinden. Daarom groeit er overal van nature steeds net weer iets anders, i.t.t. de monoculturen die mensen aanleggen.

Het is bewezen logisch nmm dat je gelijk hebt dat paarden lang niet al die verschilletjes nodig hebben, anders zouden ze wereldwijd niet in zo uiteenlopende omstandigheden kunnen overleven. Ze kunnen genetisch bepaald met zeer weinig toe, minder dan runderen. Zie jouw argument over de tevelen. Maar (!), ik heb de stellige indruk dat er misleiding bij komt kijken: een voor het lekenoog "rijke, vette" Hollandse wei, hardstikke modern aangelegd met de beste grascultivars kan naar mijn stellige verwachting botanisch niet op tegen een armetierig Mongools steppe ecotoop.
Mijn verhaal komt eigenlijk en dat zie ik nu ineens heel duidelijk, steeds weer op hetzelfde neer: de tegenstelling tussen gedifferentieerde kleinschaligheid en minder gedifferentieerde grootschaligheid. Daar hebben we het kruiskruidprobleem ook aan te danken.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 15:38:


Mwa, tot op zekere hoogte. Ik schreef WEZENLIJK en misschien had ik "dezelfde SOORT" c.q. species moeten tiepen. We mogen niet vergeten dat we het over normaalcurven binnen normaalcurven hebben, en een ontiegelijk uitgebreide Venndiagram waarin veel op elkaar reageert.
Voorbeeld: als jij een hele zooi nitraat over je gras gooit, wat zie je dan gebeuren? Maakt dat verschil of niet?


Je stapt wel weer over mijn vegetatiekundige benadering heen.


Je bent het er dus mee eens dat het om kwaliteit gaat, niet om kwantiteit. Nou is het verwarrende dat de brokjesverkopers daar ook aanhanger van zijn en beweren kwaliteit toe te voegen in hun brokjes.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 16:24:


Omgekeerd bekeken wel. Iedere soort groeit het best op een voor die soort optimale plaats. Daarom zijn er zoveel soorten. Ik haalde de voorbeelden aan omdat beide toevallig weinig florisant voor paarden zijn. Waar Ossifragum groeit is het kalkarm, en dat wordt doorgegeven. Vandaar dat die plant van oudsher Beenbreek heet


OK, maar we zijn ten minste toch wel eens dat het over kwaliteit gaat. We waren de tevelen ook al eens, daar gaat het niet zozeer om.
De discussie gaat erom of, en in welke hoedanigheid, voedselkwaliteit goed voor paarden is. Ons geschilpunt ligt naar mijn gevoel in dat ik meer eisen aan "gras" (= hooi) samenstelling stel.

Ook in wat in NL als mooie wei gezien wordt is een inherent teveel en wrsch te eenzijdig voor paarden die een luxebestaantje leiden. Ik zie overal bijna alleen maar veel te dikke paarden, voetballen op stokkies en idd is de alomtegenwoordige laminitis er ook gevolg van. Soms valt het minder op omdat het ras genetisch slanker oogt, maar ribben zijn nergens te bespeuren. Ik verwacht dat fructaan onmiddelijk een nonprobleem is zodra er weer gewerkt moet worden om aan de kost te komen. Weet je nog dat jij toen we elkaar pas kenden en je de foto's van mijn ponies zag zo verbaasd was eindelijk eens ijscoos te zien die niet kogelrond waren? Vorig jaar heb ik cultuur-voordroogkuil moeten voeren stomweg omdat ik niets beters kon kopen en was totaal niet blij met de gevolgen: uiteenlopend te dikke ponies, stressringen aan hoeven, etc.
Ennuh, de meeste paarden in NL krijgen nooit anders dan dit soort zooi, he?! En dát is nmm net zomin een maatstaf als de brokjes van de brokjesmeneer.

Deze discussie gaat pas zin krijgen nmm vanaf dat we ideeën krijgen over hoe we het haalbaar beter voor elkaar krijgen.

Blabla! , Egon