Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:47:


Je kent mij toch? Heb je ooit gezien dat ik bewust negatieve bekrachtiging gebruikte? En toch kan Shiny meer dan andere paarden in hun hele leven leren.


Karen pryor heeft toch een nieuw boek? Inge geeft toch een clinic over rijden met de clikker?

>Een

ja, maar als je dus echt positief wilt trainen en die heel erg speciale band met je paard wilt behouden dan doe je het met positieve bekrachtiging. Vraagt enorm veel van de trainer, veel tijd en veeeel geduld.


Lees het stuk je over het schofttuig in grondwerk met paarden en vervang dat door tuinslang :) Het KAN wel degelijk.


Je kunt je paard op alle mogelijke manieren trainen. De een is wat prettiger voor het paard dan de ander.
Mijn eerste doel was om een zo goed mogelijke band met Shiny te houden/krijgen. Daar paste ik de manier van training op aan.
Ik merk nu al sinds we niet alleen meer op positieve bekrachtiging werken dat deze band aan het veranderen is. Juist de voor publiek onbegrijpelijkste oefeningen doet hij niet meer en zijn houding naar mij is heel subtiel veranderd. Meer een gevoel dan dat ik er de vinger op kan leggen.
Ik had de keus om een geweldig demonstratiepaard te creeren en zijn trauma's niet aan te spreken, of hem naar een goed bruikbaar rijdier te trainen en de trauma's op te lossen.
Ik kies voor het laatste. Niet in de laatste plaats in zijn belang.

Piet

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:47:


Ik heb ook effectiever gebruikt in mijn verhaaltje dacht ik, Nick.
dat kun je zien als iets wat tijd bespaart, maar ook als iets wat niet werkt vervangen door iets wat wel werkt.
Tijd is geen issue als je met paarden werkt toch?

Piet

Ans Jondral schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:29:


Nee niet gezien, dus
Graaaaaag Ans!

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:29:


Nee, dan begreep je me verkeerd. Ik vind juist niet dat mijn band met Shiny beter wordt. Ik heb een hele tijd moeten nadenken voor ik een idee had waardoor dat kwam.
De verandering naar het ook gebruiken van negatieve bekrachtiging maakt hem wantrouwiger, meer afwachtend en minder spontaan meedenkend.
Was het hiervoor altijd alleen maar lol en voor hem zo prettig mogelijk iets leren en weten dat ik niks zou doen wat hij minder geslaagd vond, nu is dat veranderd.
Nu vraag ik dingen van hem waar hij in eerste instantie van schrikt of bang van wordt en waar hij aan moet wennen.
Misschien dat het "pure" weer terugkomt als deze fase achter de rug is maar leuk vind ik het niet.
Niet dat ik er nu een trauma van krijg hoor, want ik weet waarom ik het doe.

Natuurlijk is clikkertraining met positief bekrachtigen een mogelijkheid om een probleem zoals met de tuinslang op te lossen., maar stel je nu eens voor dat Queeny te bang van dat ding is om het te targetten, dat ze bij het zien ervan al 10 meter weg loopt? Hoe ga je dit dan met een positieve bekrachtiger oplossen? En als je dat al lukt is het dan de meest effectieve manier?
Je kunt namelijk ook heel goed clikkeren en negatief belonen.

Piet

Michiel schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 23:47:


Tja, it's a way of life Michiel. Ik was al een ruk betere vader geweest als ik mijn kinderen altijd alleen maar voor het goede beloond en het ongewenste genegeerd had. Helaas moet ik bekennen dat dat niet altijd zo geweest is. Jouw manier van opvoeden is nog weer heel anders.

Ik ben geweldig blij dat ik deze methode gevonden heb. Het is een systeem dat voor iedereen te gebruiken is en dat elk paardenmens de mogelijkheid geeft door zo te werken te kiezen voor iets dat werkt met belonen of dominante methodes met straffen als motivatie.

Dat het nog anders kan? Ja ongetwijfeld.
Ik zal het meemaken want ik heb me ingeschreven voor de Hempfling driedaagse in Oostende in mei.

Piet

.

Eva Saegerman schreef op woensdag 25 oktober 2006, 9:56:


Ik heb verteld waarom alleen positief belonen bij Shiny nu ik meer van hem vraag niet meer werkt.
Om maar even op jouw tuinslang terug te komen: Natuurlijk! that's the way to do it!
Maar (nu ga ik zeggen wat Shiny in sommige gevallen doet) Stel nu dat Queeny braaf door jouw trainen een stukje dichterbij klomt, maar besluit onder geen beding dichter dan een meter bij de slang te komen.
Wat je ook probeert,ze loopt weg tot ze zich weer veilig voelt en je kunt opnieuw en opnieuw en opnieuw beginnen., al je kennis en vaardigheden trek je uit de kast om haar1 keer de slang te laten targetten. Vergeet het, ze doet het niet en komt niet dichterbij dan tot een meter. Eigenlijk kachel je achteruit omdat ze op een gegeven moment allang snapt dat het jou weer om die kl... slang te doen is en op 5 meter zal blijven staan.
Ik geloof dat alles aan te leren is aan een paard met positieve bekrachtiging, ook en misschien wel juist, aan een angstig paard. ( voorbeeld jouw manier met de tuinslang), maar niet of vreselijk moeilijk " door een trauma heen".

Enne, ik ben niet de eerste die negatieve en positieve beloning gebruikt bij de clikkertraining hoor.
Wat dacht je van hen, die jij ook kent, terwijl ze geloof ik bezig zijn met Parelli 3, het clikkeren als een soort Parelli- plus gebruiken, omdat ze er ook met alleen negatief belonen niet uit komen en het ineens allemaal veel gemakkelijker gaat?

Piet

Ans Jondral schreef op woensdag 25 oktober 2006, 18:01:


Dat is een duidelijke voederbiet Ans

Christel Provaas schreef op woensdag 25 oktober 2006, 22:36:


Of een kneuzing, of zich verstapt, of.....
Voelt de voet warm Cedric? Even een paar dagen aanzien?
Piet

Esther schreef op donderdag 26 oktober 2006, 0:16:


In Nederland ben je dan een "viswijf" :)

Cedric Coucke schreef op donderdag 26 oktober 2006, 6:02:


Ja, laten we even nuchter blijven denken. Mechanisch bevangen ontstaat door te lange hoefwanden die de laminea lostrekken waardoor het hoefbeen zou zakken, nou..... lijkt me hier geen sprake van. Andere oorzaak zou "gewone ' bevangenheid zijn. Vrij onwaarschijnlijk dat dit in 1 voet is. Je zou dan ook een versterkte puls in het onderbeen moeten voelen.
Ik kan dat vanaf hier niet beoordelen, maar als er de laatste paar dagen niks vreemds gebeurd is, niks vreemds gevoerd, geen medicijnen gebruikt zijn is een "gekanteld" hoefbeen zomaar niet aan de orde, lijkt me.
Een andere mogelijkheid is dat de straal in de punt teveel draagt en dat daar, door het op een steen stappen, een voor de voet niet te verwerken puntbelasting, een kneuzing is ontstaan.
Net voor of boven de punt van de straal zit de achterkant van het hoefbeen en in de holling ervan loopt de diepe buigpees. Gemakkelijk te kneuzen spul allemaal denk ik, als er veel gevraagd wordt van de voet.
En natuurlijk, een ( sluimerende)hoefzweer is ook mogelijk.
Ik neem aan dat jij als arts, samen met de veearts wel weet hoe dat te behandelen.

Piet

Elzaliene Proost schreef op donderdag 26 oktober 2006, 23:06:


Leuk verhaal Elzaliene!
Het is opvallend dat mensen ontdekken dat hun paard eigenlijk heel slim is, als ze het dier aanspreken op zijn verstandelijke vermogens.
De verbazing over hoe snel een paard begrijpt en onthoudt wat de bedoeling is altijd mooi om te zien.
En over communicatie: je hebt een manier gevonden waarbij je je paard geinteresseerd hebt gemaakt. Hij wil niet liever dan jouw Yes horen, want hij weet: Yes =Beloning! en gaat zich dus afvragen: Wat deed ik nou de laatste keer toen ik de Yes hoorde? Want dat wil ik weer!
Het weglaten van de wortel gaat vanzelf,voor zaken die hij goed kent Yes & beloon je niet meer.Op den duur doe je dat alleen voor de nieuwe dingen die je hem leert. Zo verschuift belonen mee.
Alles wat je paard prettig vindt is een beloning.
Voer is een van de allersterkste bekrachtigers. Je paard wil er iets voor doen om het weer te krijgen. Als dat met een dikke knuffel net zo is, kun je die beloning net zo goed gebruiken.

Piet

Elzaliene Proost schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 12:21:


Ja, wat altijd helpt is zijn been eraf zagen, dan heb je het voetje he? :)

En best mogelijk dat nu alle Parelli mensen over me heen vallen en dat ik het verkeerd zie, maar de opeenvolgende fases zijn voor mij niets anders dan het toepassen van steeds een graad meer geweld.
het paard gaat sneller reageren om onder de dreiging van meer geweld uit te komen. Voor elk paard zal die vooruit-vlucht grens ergens anders liggen.
Eigenlijk doet een Parelli paard alles onder dreiging van geweld.
Jouw paard reageert niet eens meer op een hoefkrabber die in zijn lijf prikt, wat moetje dan doen? een ram met de wortelstok? Dan een pistool op zijn hoofd? Als hij zou weten wat het betekende, deed ie echt alles voor je! en was een volgende keer het wijzen naar je zak waar het pistool in zit genoeg. Goh, wat doet mijn paard zijn best..........


Je moet goed bedenken dat er geen dreiging met geweld meer is, dat die aai, knuffel puur een beloning is. Dat dat ook iets doet in het hoofd van het paard. Een beloning wil ie altijd.


Vergeet dus "discomfort" en hou je met de bovenste drie zaken bezig :)

Wel eens aan gedacht dat een paard misschien het gewoon zelf ook leuk vindt om te doen? Dat hij het leuk vindt om het samen te doen met jou, zo gauw ie weet dat er geen vervelende dingen zullen gebeuren, omdat er alleen fase1 gebruikt wordt?
Dat alles aan jou prettig is en dat er nog wel es iets te vreten "van de kar valt" ook?
In de natuur heeft hij ook vriendjes waar hij mee speelt.Je ziet paarden ook wel met andere dieren spelen, dus waarom niet met een mens?

Enne, wat vind je vervelender als een beloning niet genoeg was in de vorm van een aai, een stukje wortel geven of fase 4 toepassen?
Misschien werkt het ook heel goed als een beloning voor iets simpels bestaat uit een aai en dat de beloning voor iets heel goeds of nieuws een stukje wortel is?
Probeer het maar uit met je paard, het maakt voor jullie verhouding niet uit, het is allemaal positief he?

Piet

Corinne schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 12:29:


Gewoon meteen doorrijden na de nachtdoenst ? :)

Piet

Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 11:48:


Je maakt een afspraak met je paard : "Yes, wat je nu doet doe je goed en daar krijg je nu, of straks, een beloning voor"
Of:Yes wat je nu doet doe je goed en daar krijg je afentoe een beloning voor.
De geleerden zijn het er niet helemaal over eens wat beter werkt, 1 op 1 belonen, of met onregelmatige tussenpozes.

Maar inderdaad ik vind de Yes, of klik is een marker, geen beloning op zich. Maar soms kan de afspraak dus zijn, nu krijg je na 3 yessen een beloning , soms na 2 en soms na 6 Yessen, maar het blijft interessant voor je om te proberen mij yes te laten zeggen.

Piet