Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 11:28:


Absoluut Piet. Je hoort mij niet zeggen dat de combinatie niet lukt; ik geloof alleen niet in het louter en alleen negatief belonen op zich. Anderzijds, zoals jij aangeeft, geloof ik ook niet in het positief belonen alleen. Twee extremen die niet werken. Iedereen gebruikt toch de combinatie, niet? Ik ken geen enkel individu die zijn of haar paard traint of beter, conditioneert, enkel en alleen op positief belonen... Uiteraard kan dat niet.
Maar langs welke kant buigt de weegschaal dan door? Bij mij is dat in eerste instantie langs de kant van CT, maar met behulp of ondersteuning van negatief belonen. Om een bepaald gedrag aan te leren zal ik gebruik maken van CT als trainingsmethode; maar onder het zadel rij ik door negatief te belonen. Een trainingsplan moet kneedbaar zijn. Als je doorheen de training merkt dat CT geen verdere oplossing meer kan geven omdat de angst van je paard veel groter is dan de beloning dan moet je in eerste instantie werken aan die angst; het sensibiliseren van het gevaar.
Dat doe je inderdaad het best via neg belonen: gewenst gedrag --> onaangename weghalen
Queenie had een eeuwige schrik voor waterspuwende tuinslangen. Allééé eeuwig niet dus Ik heb geprobeerd de tuinslang aan te bieden en vanzodra Q rustig bleef staan; water uit en tuinslang weg. Maar als ik dat in vrijheid probeerde was Queenie natuurlijk al lang riebedebie.
Dan heb ik dit via CT geprobeerd en rararara: na 15 min nam ze een douche onder de tuinslang.... Op dat moment heb ik het trainingsplan dus aangepast aan de resultaten die ik boekte.

En toch blijf ik er bij dat het aanleren van bepaald gedrag bij mijn paard sneller gaat mbv CT dan met negatief belonen, wat niet maakt dat ik dus alleen train mbv CT!

Nog eens: de beste trainer voélt aan hoe hij het paard kan trainen en wijzigt zijn trainingsplan indien nodig.

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 11:58:

Heb je altijd met verhaaltjes Worden zo subjectief vanuit ieders eigen referentiekader bekeken en gekleurd ...

Hier heb je het: vanuit jouw en mijn referentiekader was er geen noodzaak in het aanleren hiervan, maar mijn vader vond van wel: die vond wellicht dat ik dat moést doen, om veel redenen die alleen voor hem duidelijk en noodzakelijk waren. Net zoals je ruiters hebt die vinden dat je paard moét vastzetten om op te zadelen...

Euhh nee: hij bekogelde mij niet met stenen maar liet mij daar ook niet hangen. Ik kreeg de druk om binnen de zoveel minuten mijn kont omhoog te heffen: weldegelijk druk ervaren dus.
Maar goed, laten we niet te veel gaan discussieren over details in dit verhaal... Het gaat er niet over hoe ik iets wil duidelijk maken, sorry als ik daarbij geen waterdicht verhaal kan geven, maar ik weet zeker dat je wel begrijpt wat ik wil zeggen...


ja in veronderstelling dat ik weet dat mijn pa KAN opgeven; maar pa geeft nooit op dus dat wetende moést ik wel ... snap je ...
Is zelfde bij druk op touwhalster om paard achteruit te laten stappen: paard zou ook kunnen denken, net als jij, ik kan hier ook uren blijven staan; maar om de een of ander reden geeft het paard sneller op dan de mens...
Of de schrik om gestraft te worden?? Kan ook he: zoveel schrik hebben voor straf dat de beloning geen straf zo immens veel kracht heeft gekregen???

Ja tuurlijk!
Het is een gedrag uitlokken door het beloven van dié beloning

zeg ik ook

zeg ik ook

zeg ik ook

zeg ik ook

We denken er net zo gelijk over Nick, maar alleen mijn verhaaltje is niet waterdicht, dat toegegeven

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:40:

Gebeurd

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 14:08:
ja
inderdaad

wat bedoel je met bovenaan?

Ik heb het ene trainingslan geprobeerd: desensibiliseren (sorry typfout) maar werkte niet en vervangen door CT werkte wel.
Wat is hier mis mee of omgekeerd aan wat ik eerder schreef?
Is gewoon de andere traingsmethode gebruiken...

Spirithorses schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 14:35:


Bedankt Pien !

Het desensibiliseren werkte niet... Queenie was niet te desensibiliseren voor de waterspuwende slang, maar wellicht deed ik iets verkeerd ... en heb ik CT beter onder de knie waardoor het wel lukte?

Ik hield Q vast aan lang leidtouw en spoot heel zachtjes op haar benen (niet een rechtstreeks maar eerder in de richting van haar benen, zodat ze enkele druppels voelde). Ze ging gaan lopen maar kon niet omdat ik haar aan het leidtouw had. Dan maar rond mij lopen .... Heel af en toe stopte ze met lopen en als beloning nam ik die vreselijke spuit weg én de druk op het leidtouw. Maar dan begon het opnieuw. De volgende dag stonden we nog steeds even ver.

Dan de tuinslang via ct:
ik liet haar de kop targetten, zonder spuitend water, dan opbouwen naar druppeltjes, en uiteindelijk kon ik haar helemaal nat spuiten (15min in totaal).
En dit heeft ze in alle vrijheid ZELF gedaan, zonder enige druk van een leidtouw of of of

e m kraak schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 14:47:

Zal nog eens uitleggen dan: als ik weet dat de ander (en laat nou eens het verhaaltje los) het NOOIT opgeeft, dan zal ik sneller geneigd zijn het op te geven omdat ik WEET dat ik het toch ooit eens moet doen. Maar dan ervaar ik geen goed gevoel hierbij ... de motivatie waarom ik "nageef" is helemaal anders dan nageven omdat ik een pannenkoek krijg achteraf (en dat vind ik nl toevallig heel erg lekken )

Ervaring met mijn eigen paard, that's it ...
Ik heb nog nooit langer dan een uur moeten druk zetten om Queenie een bepaalde richting in te sturen, op het touwhalster. uiteindelijk doét ze het toch terwijl ik nog wel langer ook had kunnen wachten ...
En euhhh sorry, maar dat is mijn gevoel!
Alleen krijg ik het vaak nog sneller gedaan dankzij CT ...

Misschien heb ik massa's geduld?
Paarden hebben geduld omdat zij geen tijdsdruk kennen, en wij mensen wel. Paarden kunnen het gerust een week volhouden, maar ik moet morgen wel gaan werken dus zoveel tijd heb ik nou ook weer niet om het vol te houden. Dus ja, je hebt gelijk: paarden winnen dan van de mens!
En toch zal Queenie na max een uur nageven op het touw, niettegenstaande de tijdsdruk langs mijn kant.
Dus ... dan doet ze dat (niet omdat ze denkt dat ik langer kan volhouden, want dat is zo niet) maar wel omdat ze van de druk wilt af zijn...

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 15:05:


Bedoel je dmv CT of druk wegnemen van het touw?
Ongelooflijk hoe vaak wij bevooroordeeld denken dat het ons (vaak dan nog het paard) toch niet zal lukken ...

Ik heb laatst dat verhaal geschreven van een vriendin van mij die 2j niet meer op haar paard had gereden omdat ze "te heet en niet te houden" was.
Dure privelessen hielpen gedeeltelijk maar in verhouding niet veel waard; en vriendin kon nog steeds niet buiten de wei (en alleen op stap) rijden.
Deed haar vorige week een uitdaging voorstel om bit er uit te bonjouren en bitloos te rijden... Ik werd zot verklaard (gebeurt wel vaker) "lukt nooit bij mijn paard"
Resultaat: zondag zijn we een wandeling gaan maken en hebben zelfs gedraven! Na twee jaar niet rijden! Alleen door het bit er uit te bonjouren!

e m kraak schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 16:12:

Goed schat, nu begrijp ik je en geef ik je nog gelijk ook

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 18:25:


Nu ben je een beetje flauw aan het doen nick; om het met mooie ollandse woorden te zeggen: aan het mierenneuken.... Je zit met een loupe op mijn woorden en zoékt naar fouten. Ik heb toch helemaal niet gezegd dat ik vind dat ik eerst CT probeer en dan pas met druk ga werken?
Of omgeekeerd ... maakt mij niet uit waarmee ik eerst begin... Als de nood er is om de training aan te passen doe ik dat gewoon; of ik nu moet overschakelen van CT naar neg belonen of omgekeerd maakt mij niet uit; als het maar duidelijk is voor het paard...
eerder zei ik al dat ik CT vooral gebruik bij grondwerk en negatief belonen onder het zadel (omdat ik nog niet voldoende onderlegd ben in het clickeren tijdens het rijden) --> daarvoor heb ik dan weer het boek besteld van Alexandra Kurland die me dat wel zal uitleggen

Vat eens samen Nick, wat probeer je mij nu uit te leggen?
Mijn samenvatting is: ik ben verzot op CT en zou het liefst alles trainen met CT, maar soms schakel ik over naar negatief belonen omdat het in sommige situaties wel beter werkt, waaronder het rijden. Als de ene trainingsmethode niet lukt, gebruik ik een andere, en vice versa!

Nu jij

ja ik ken je en ik ken Shiny en ik ken vooral jullie
Absoluut geen enkele kritiek op je ! Stel je voor wie heeft mij warm gemaakt voor CT?
Yes! Ik heb het boek besteld van alexandra Kurland "riding with a clicker"
en inderdaad mijn interesse doorgegeven aan Inge voor die clinic.
Vind je? Ik vind dat helemaal niet: ik hoef weinig geduld met Queenie; die heeft het ze snel door! En elke keer dat ik op de wei kom, komt ze naar me toe gegaloppeerd en onderzoekt ze "wat zal ze me nu vragen"....
Ik krijg zoveel meer terug dan die elke dag twintig minuutjes clickeren....
Ik moet het niet meer lezen om me nog te herinneren hoe dit ging... jij en shiny en positief belonen???? Wat is het verschil dat ik deed met de tuinslang? eerst targetten, dan targetten van druppeltje water en uiteindelijk de straal.... is toch hetzelfde; obv positieve bekrachtiging??

Ja heel goed!
Welke concrete veranderingen merk je, voel je? Is wel een stapje vooruit alweer
Vergeet niet dat ik zelf al een geschiedenis van parelli achter de rug heb met queenie en ik bij de overgang naar CT ook veranderingen (in goeie zin) opmerkte bij queenie....
Misschien is de mix dan toch niet zo slecht

En dat je zijn trauma's aanspreek ipv demo paard is natuurlijk reuze!
Maar is CT daarom "show" waarmee we geen trauma's kunnen oplossen?
Cfr queenie en de tuinslang is CT dus wel een manier om haar klein trauma op te lossen, niet??

Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 22:55:


Met een dichterbij spelletje: vragen bij me te komen; als ze 10cm dichterbij komt "yessen" en dan naar haar toe gaan om stukje wortel te geven. Opnieuw beginnen en 15cm bridgen enz enz tot ze uiteindelijk de tuinslang onderzoekt "ruikt" en dan een jackpot van handvol wortelschijfjes geven en onmiddellijk stoppen en na een paar dagen verder doen.

Voor mij wel; en ik spreek hier alleen voor mezelf en Queenie! Effectief is voor mij het hoogsthaalbare resultaat via de minst complexe training en heeft niets met tijd te maken.
In dat geval zeg ik ja:
hoogsthaalbare resultaat = ze staat te douchen onder de waterstraal
minst complex = Queenie kent positief belonen ondertussen heel goed en weet dat als ik met wortelschijfjes kom aandraven, er een nieuwe les zal geleerd worden en dan wordt ze heel aandachtig en leergierig. Deze opzet ként ze en is voor haar geen complex gegeven meer ....

Met je eens; maar ik zeg net dat positief belonen iets is wat Q ként en wat voor ons meest effectief is. Clickeren en negatief belonen kan evengoed:
dan zou ik druk kunnen laten wegvallen na de bridge; maar zo spreken Queenie en ik niet tegen elkaar tijdens CT en zou alleen maar voor verwarring zorgen....

Ben benieuwd.... heel wat mensen gebruiken +belonen bij CT en zullen verbaasd opkijken met je idee van CT en -belonen.... Ik heb de onderstaande reacties nog niet gelezen; ga dat onmiddellijk doen sie

marjolijn schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 23:36:


Weer een nieuwe site ... Had de weg naar Keulse nog niet gevonden
Veel plezier zondag! Zou er graag bij zijn maar kan niet ....

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 23:47:

Begrijp ik ... maar hoe rij je dan?
Nog eens een keer Ik gebruik neg belonen alleeeeen in het zadel... tot nu toe geen -belonen meer op de grond. ben net als jij grote liefhebber van +belonen en CT, dus mij moet je niet overtuigen van +belonen als trainingsmethode