Eva Saegerman schreef op maandag 23 oktober 2006, 21:37:


Op de site van Inge zag ik na het lezen van dit draadje dat er om een directe link werd gevraagd naar deze lijn.
Ik kan er vreemd genoeg niet meer inloggen wat inhoud dat ik daar wel kan lezen maar niks plaatsen.

http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/forumreader.cgi?open=1&forum=pn&selsub=Positief+versus+negatief+belonen&skip=22

Tis een lange...maar hij werkt wel (achterste gedeelte aanklikken)
Eva , als jij hem daar nou ff neerzet kan Gudrun het ook vinden hier

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:40:


Oeps
Dom typfoutje in mun eigen naam zorgde voor een inlog probleem...
Ik zet hem er zelf wel neer .... sorry

Nick

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:47:



Even een stukje er tussen uitgeknipt...omdat dit me bezig houd...


Hier krijg ik ???


Hier ben ik het dus niet geheel mee eens... want dit wordt dan dwingen om de angst te weg te werken....
Je zou ook de beloning kunnen veranderen / vergroten zodat i beter werkt ?
Een kriebel vervangen door voer bijv. ?
Om in je eigen voorbeeld te blijven....
Het vervangen van het touwtje van je vader door de foto van je moeder die rond zou gaan ?


Hier heb je dus nmm. de zaken precies anders-om-gedraaid dan zoals je hierboven schreef.

Je hebt de druk in eerste instantie opgevoerd door de lopende slang aan te bieden....daarna weggehaald bij stilstaan als beloning...
Het desensibiliseren door het negatief belonen (weghalen van de druk).
Dit werkte niet....
Dus ben je overgestapt op CT. (helaas omschrijf je niet hoe je het daar gedaan hebt...)
Das toch omgekeerd dan zoals je bovenaan omschrijft ?

Nick

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 14:18:



Je draait verschillende zaken om

Als eerste lees ik dat je eerst gaat desensibiliseren met druk....dat werkte niet en daarom ben je het op de CT manier gaan doen wat wel werkte...

Het door mij aangehaalde....maar door jou geschreven antwoord aan Piet.



Je schreef nml. ook :


!!!
Hier , in dit stukje draai je het dus om dan je slangenverhaal....
Nu zou het dus worden....eerst CT en dan....

Zoals je schreef...


Waarbij je de kern van je probleem overigens al beschrijft..... maar meteen daarna schreef je ook :


omdat ?waarom?

Je schrijft hierboven (slangverhaal) net dat dat nu juist niet werkte ? maar CT wel ?
Voor MIJ is het dan simpeler om te kijken wat ik fout doe bij de CT manier , de reden te zoeken waarom het niet werkt ( de beloning niet sterk genoeg bijv ? )

Ik heb nog steeds grote moeite met het samenvoegen van CT met andere manieren.
Vertrouwen kan je nmm. met CT verdienen...met andere manieren dwing je het af....
Met combineren zie ik het gevaar dat je vertrouwen verdient (CT) en weer afbreekt/verliest......en juist dat vertrouwen verliezen gaat vaak veel sneller dan het opbouwen.

Nick

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:03:



Mijn ook niet...behalve als ik paarden zie die de verkeerde kant op gaan wat de verwachtingen betreft ?
Of mensen direct zie die hun paarden aan het mishandelen zijn...
Wat ik echter totaal niet begrijp is waarom veel mensen zich niet verdiepen in de verschillende leermethodes .... en aldus op de oude voet met vaak even veel geweld en dwang verder gaat , ook bij het volgende paard wat is aangeschaft na een mislukking....


Met geen van bovenstaande zaken heb ik problemen.
Met slechts EEN van onderstaande wel.


Dat ene probleem is die kortste weg....ofwel effectiever in die zin gesproken ?....
Bewust effectiever ... de kortste weg zoeken ....dat betekend vaak ..... te weinig ofwel geen tijd genoeg voor iets nemen of hebben....
Geen tijd betekend dan vaak weer ....geen geduld of je geduld verliezen.... waarna het hele voorgaande torentje in elkaar donderd.

Effectief in de zin van tijdbesparend is bij mij niet van toepassing.... liever met een omweg (en dus meer tijd kostend) dan effectief waarbij een van je bovengenoemde zaken vervalt.

Nick

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:58:


Ben (nog) niet aan het mierenneuken hoor ...je vroeg toch wat ik bedoelde met het omdraaien ?

Je beschrijft iets (waterslang) dat met (in mijn ogen) dwang zoals desensibiliseren niet werkte....waarna je het met CT bent gaan proberen wat wel lukte.
Daarna schrijf je dat je (evt. toekomstige) problemen op wil lossen waarbij je het als je het met CT niet red weer (weer in mijn ogen) dwang wil gaan gebruiken.
Het zo afwisselen , afhankelijk van het probleem.
Zo lees ik het althans.

Das iets wat ik niet snap en ook niet zal gaan doen omdat ik denk dat ik mijn opgebouwde zuiver verdiende vertrouwen bij het paard dan weer snel zal zien verdwijnen....
Zie hiervoor bijv. het stukje van Piet zijn verhaal waarin hij nu al merkt dat er een verandering in Shiny komt ?

Dwang en CT gaan bij mij moeilijk samen. That's all.
Mijn mening.... lukt het bij CT niet...kijk dan waar je als trainer een fout maakt , waar het paard het niet meer begrijpt probeer je er evt. in kleinere stapjes te komen of desnoods met een omweg.

Overigens... dwang en druk kunnen dezelfde uitwerking hebben....maar hoeven nmm. niet hetzelfde te betekenen.
Druk gebruiken daarintegen betekend voor veel mensen ook dwang.

Zie je nu waartoe het echte gemierenneuk leidt (leid / leit / kweet het ff niet :) ) ?

Ik had er ook nog een heel verhaal bijgeschreven maar later weer weggeknipt omdat het anders weer zo lang werd , maar hoop en denk dat je me nu wel begrijpt.

Nick

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:06:


Ik begrijp je ....denk ik maar hier heb je die kortste weg niet tussen staan.
De kortste weg is nmm. niet altijd per definitie de beste of effectiefste...

Nogmaals...ieders zijn eigen keus hoor.

Vanwaar mijn opkomende haartjes bij het woordje de kortste weg in combinatie met effectief ? ....kan dat ook betekenen met dwang ?
De vraag zetten...en alle andere uitwijkmogelijkheden afsluiten zodat het paard voor jou antwoord MOET kiezen ?
Dan praat je nmm. al niet meer over CT zoals ik dat inhoudelijk begrijp... maar over druk en dwang.
Daar was ik dus geen echte voorstander van zoals je inmiddels misschien begrepen zult hebben en werkt vaak niet meer als de blokkades weg zijn, zie het waterslang verhaal als een van de vele voorbeelden.

Je kan een paard dwingen een trailer in te gaan....met een uitbundige beloning bij elke stap....maar als dat dwangmiddel weg is wil ik nog zien of i de trailer weer in stapt (zeker na een trauma in zon ding)

Van dwang wordt weinig met plezier geleerd... ook weer mijn mening :)

Nick

Ans Jondral schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:29:


Heel graag!
nickaltena@hetnet.nl

Alvast bedankt.
Nick

Nick Altena schreef op woensdag 25 oktober 2006, 3:03:


Oeps...sorry
Krijg je ervan als je meteen reageerd zonder eerst alles te lezen
Okee...nu wel alles gezien en gelezen...hoef je niet meer te verzenden dus.

Nick

Arno8 schreef op woensdag 25 oktober 2006, 12:34:


Dier-en-arts van juni/juli 2006

Nick

Wil schreef op donderdag 26 oktober 2006, 22:36:


Mmm.... exkjoez me voor deze korte interruptie.

Zoals jullie misschien nog weten heb ik pasgeleden aangegeven zo'n biotensding te gaan maken en proberen.
Om kort te zijn....helaas... (en ik was echt waar heel serieus bezig hoor ! )
Wat ik ook probeer , met welk materiaal dan ook....nadaniksnoppusdus.

Nah....niet helemaal waar
Heeeel even hek tijdens mijn onderzoek OOK een stevige trilling gevoeld.
Alleen was dat niet via dat ding maar via mijn voeten.

Dat geeft niet hoor , want dat hoort zo.

Mijn vrouw liep nml. voorbij ...... en uhhh... we wonen hier zo'n beetje op turf , dus ik weet iig. dat in de bodem alles nog klopt.

Na het lezen van dit verhaaltje ga ik nu maar eens koperen strippen buigen dan.
Je moet wat te doen hebben met slecht weer toch ?
Moet alleen nog ff zoeken waar ik dat nou eens vanaf ga slopen.
Oww ja....kan je hier ook nog andere dingen mee zoeken behalve water ? want anders slaat dat ding natuurlijk alle kanten op hier op ons eilandje.

Nick

Piet schreef op woensdag 25 oktober 2006, 12:01:


Ik heb hierna gezocht , maar kan het niet vinden.
Piet, kan je nog een keer schrijven waneer en waarom het positieve belonen niet meer werkt om iets aan te leren?
Want hierna ben ik op zoek vanwegen onderstaande, ik wil graag die reden weten waarom zoiets niet werkt.


Niet de eerste , niet de laatste en niet de enigste.....we gebruiken de combinatie eigenlijk allemaal.

Zoals jij al weet heb ik ook een klein probleempje , met de voeten geven.
Voornamelijk de achtervoeten.
Geven doet ze wel , maar heel even en dan trekt ze terug.
Eingenlijk heb ik amper tijd om 2 halen met de vijl te maken.

Dit opbouwen door het positieve belonen lukt me niet.
Op zich geen punt hoor , ik heb de tijd , maar ik blijf proberen.
Als ik de voet los laat zodra ze dit wil , kan ik die voet ff daarna ook gewoon weer vragen....voor ff....
Zo duurt dus gewoon het bekappen wat erg lang , uurtje of 2 , maar das niet echt het probleem. (behalve als het straks koud is :) )

Opbouwen door uitstel van de Yes gaat dus niet om een of andere reden.
Wat me eigenlijk meer stoort is de trap erna die ik altijd krijg als ik het dan toch probeer langer vast te houden dan mijn dame eigenlijk wil.
Dit is vasthouden/tegenhouden samen met het uitstellen van de yes waarna bij loskomen altijd die trap volgt.

Nu , na een onvrijwillige klap op mijn knie , wil ik hier toch vanaf.

Uiteraard wil ik geen geweld gebruiken of vast ketenen of dat soort rare zaken.
Voorgangers hebben al gezien wat voor een gezapig manege merrie ik dan heb
Al geprobeerd zijn zaken als in een stal (jaja) met een berg hooi voor de neus , gewoon buiten aan een lijn maar ook los , met een ander paard/mens erbij als afleiding , gewoon in de wei en natuurlijk met clickeren als basis.
Ze mankeert niks aan haar voeten, loopt op alle soorten ondergrond normaal maar om dit uit te sluiten heb ik het bekappen ook op diverse ondergronden geprobeerd.

Even voor de duidelijkheid.
Dit schoppen afstraffen is dus niet mijn doel , want dat zou betekenen dat ik een tik moet verkopen maar nu juist daartoe wil ik me niet laten verleiden....
Zoiets negeren werkt hier ook niet zoals blijkt maar de reactie op bestraffend slaan ken ik al uit haar geschiedenis.
Ik hou het dus maar op (proberen) ontwijken.

Ik wil dus eigenlijk alleen de tijd verlengen dat ze die voet geeft....maar dat lukt tot nu toe niet , zelfs niet met voerbeloning.
Ideeën zijn welkom.

Nick

Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:21:


Okee...ZOveel belonen had ik nog niet gedaan , dus dat turbostandje gaan we maar eens doen.
Belonen voor het terugtrekken zoals in een ander berichtje geschreven werd lijkt me niet...ben zelf erg precies , ook wat timing betrefd , dat was me dan wel opgevallen.
Het probleem bij ons is dus echt alleen de voet langer blijven geven , ze heeft geen angst hem te geven hoor , kan hem meteen daarna ook gewoon weer vragen en krijgen.
Pijn , waardoor ze niet op 3 benen zou kunnen staan is eigenlijk al uitgesloten, dat is niet de reden , omdat ze het dan al zou verdommen om die voet te geven, zo is ze
Tis ook niet bij een been...ze doet dit terug trekken met alle benen maar met de voorbenen is het iets minder makkelijk omdaarmee naar achter uit te slaan he
Ze heeft dus wel hele slechte ervaringen met diverse hoefsmeden !
Maar goed....ik blijf er aan werken.

Maar.....na het lezen van dit antwoord blijf ik eigenlijk wel des te meer zitten met mijn eerste vraag na aanleiding van je eerder gemaakte opmerking ?



Kan je dat nog uitleggen ?

Nick