Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 11:58:


Waar gaat comunicatie van de drijvende achterhand over in druk?
Een subtiel verschil tussen wegsturen en weg vragen, het eerste is druk het tweede is communicatie.

Als je denkt aan het longeren is dat toch precies waar Pien het ook nog wel moeilijk mee heeft of gehad heeft? Longeer je al wel Pien?
Ha ha ha

Michiel

Michiel schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 12:10:


Weg vragen is niet twijfelachtig bedoelt, maar het innemen van de juiste positie en lichaamstaal waardoor het paard begrijpt wat je vraagt en daar instinctief aan voldoet, vrijwillig en met plezier.

Wegsturen is het weg jagen desnoods met het klappen van de zweep, waarbij het paard geen eigen keuzes meer kan maken, omdat er dan direkt weer eenzelfde druk komt.

Zoals ik nu begonnen ben met het allereerste begin van longeren, is alles wat het paard doet goed en het gevolg van mijn lichaamstaal. Stilstaan is goed, wenden is goed, naar me toe komen is goed, een keuze voor links om of rechts om weg gaan beide goed, alles het gevolg van mijn communicatie. Beheers ik het goed, dan doet het paard wat ik wil, omdat het me begrijpt. Niet omdat het zich gedwongen voelt.

Michiel

jose schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 12:13:




Ik had het over mijn eigen benen, ha ha
En dat draagt zolang het op de grond staat.
Maar goed je uitleg en links zijn welkom hoor.



Ook als ik en Jur straks geleerd hebben om in de juiste houdingen te gaan?

Michiel

Spirithorses schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:02:


Dan beloon ik voor het stoppen, dat teken heb ik hem immers per ongeluk gegeven door mijn navelkijkrichting te veel naar voren te plaatsen. En na deze stop beloont te hebben, weer verder.


Genoeg is genoeg, stoppen op een goed moment was beter geweest, snel wat anders gaan doen


De wei is goed en naast de wei is er nog zoveel wat we in afwisseling
kunnen gaan doen.

Michiel

Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 22:55:

Piet je bent zo gefocust op belonen of niet belonen, een clickertrainer eigen. Ik heb net een video van Hempfling bekeken, waarin hij een voorheen angstig paard laat wennen aan een zadeldekje. Geen moment van belonen is daar te zien, wel de vanzelfsprekendheid dat alles gewoon is, dat dek is erop en wordt verschoven, het paard wordt niet overdonderd is enkel geconcentreerd. Hempling denkt niet aan succes of falen doet gewoon zijn ding. Zijn paard is evengoed bij welke reactie dan ook, ze gaan gewoon samen verder.

Snap je, belonen houd ook in dat je ergens een prestatie van maakt, inclusief de mogelijkheid van falen, vaak spelen beide beelden in het mensenhoofd. Terwijl het paard alleen ervaard, en zo kan de mens ook zijn, en onderwijl trainingsdoelen hebben, savonds thuis in zijn schommelstoel.


In de video was ook druk te zien, waarbij Hempfling zat op een paard dat niet in een geul of klein bergstroompje wou stappen. Hij hield het paard boven en in en over de geul, met zijn lichaam en geestkracht (verder geen zadel noch halster), totdat het paard vertrouwen van hempfling over nam, en het stroompje instapte en naar beneden vervolgde. Daarna geen beloning te zien, al kan ik me niet voorstellen dat er geen stille tevredenheid met dito ademhaling uitgestraald wordt. Zou ik wel hebben. Er is ook geen verbod op belonen natuurlijk, ik geef alleen aan dat, de voldoening van het leven zelf een zuiverder kwaliteit heeft, dan toegevoegde complimenten.

Op die manier kan druk dus ook zonder lading zijn, en geen nadelige gevolgen hebben. Bij kleine kinderen zeg ik altijd, verhinderen zonder te verwijten. Zo stel ik mijn grenzen, niet om het kind iets te leren, dat zou immers afkeuring en goedkeuring inhouden, succes en falen, niet goed genoeg zijn zoals het kind is. Verhinderen doe ik mijn belang, het zand uit de plantenbak wordt niet leeg gegraaid dan zet ik je wel ergens anders neer, liefst in een zandbak natuurlijk. Dit is een zelfde vanzelf sprekendheid als hempling heeft met zijn paarden. Het is totaal eerlijk zonder de manipulatie, van goedkeuring of afkeuring.

Michiel

e m kraak schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:45:



Je bedoelt het niet zo waarschijnlijk, maar de hoefwand laten staan lijkt me geen optie daar je dan net zo goed niet natuurlijk kunt gaan bekappen. De witte lijn gaat daar onder lijden. De straal wat meer inkorten heeft de voorkeur .. als Fred dat ook vindt, die kan dat als beste beoordelen en de regie op zich nemen wat er moet gebeuren, inclusief de wel of niet nodige acties van dierenartsen. Ik ben benieuwd of en hoeveel straal er af moet.

Michiel

Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 19:02:


Kijk en daar is clickeren dan ook nooit voor bedoelt geweest.
Clickeren is voor het leerproces "dát" bedoel ik "Yes".
Waarop het paard je begrijpt en wat geleerd heeft.
En omdat het zo'n leuk spel is vol voedsel beloningen, zal
het graag heel veel doen.

Er is natuurlijk een klein gebied, waar het paard geen zin
in heeft ook al begrijpt hij al lang en haarfijn wat je bedoelt.
En dat is niet het terrein van clickeren. Als je dat toch probeert met
clickeren voor elkaar te krijgen ben je niet bezig met leerprocessen
maar met omkoperij ... toe dan je krijgt er toch wat lekkers voor.

Zachte dwang (druk) wordt meestal wel gebruikt, het paard ervaart
dan, dat het allemaal niet zo erg is en gaat met je mee.

Het grootste en belangrijkste gebied ( naast nieuwe dingen leren en zachte druk om weerstand weg te nemen) is samen zijn in harmonie.
Waar er niets nieuws geleerd hoeft te worden en er geen weerstanden zijn. En waar er niet beloont hoeft te worden.
Waar de wensen van het paard aan bod kunnen komen, en waar
het paard als in één adem met jou meegaat, met alles wat je wil.
Hoe meer je in dit gebied samen bent, des te minder moeite je hebt
met zowel het leren als de weerstand.

Nu ik met Jur bezig moet met gymnasticeren kom ik bijna in de verleiding om weer te gaan clickeren. Dat is immers de snelste en leukste manier om nieuwe dingen aan te leren. Bijna zeg ik, ik stel het nog even uit, omdat ik nieuwsgierig ben, hoever ons samen zijn in harmonie alles vanzelf wel oplost. En buiten dat, ikzelf ben het
die alles rondom gymasticeren nog leren moet, daarna Jur.


Hoe dan ook, hou het leuk Piet.

Michiel

Bob Stekkinger schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 21:37:


Welkom Bob.
Jur staat ook op en pension en toen ik de eigenaar vertelde
dat ik hem buiten wou houden, heeft hij plekken voor me
gezocht waar dat volgens hem wel kon. Ook heeft hij geholpen
een ander paard te vinden die ook wel buiten wou blijven.
Als dit alles niet gekund had, was ik daar nu al weg geweest.

Als je paard stil staat in een stal, zou ik hem een deken op doen,
zekers nu hij nog dekens gewend is. Is die stal echter in een
schuur, waar het amper vriest, dan kan die deken prima weg blijven.

Michiel

Nick Altena schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 16:02:


Misverstandje, dat driehoekje mag inderdaad blijven zitten.
Ben ik met je eens. Ik noem dat zelfs niet eens meer hoefwand,
wat het natuurlijk wel is.

Michiel

Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 22:02:




Soms is het dan toch omkoperij, het paard weet donders
goed dat het beloont zal worden met blije mens en een
wortelstukje. Als de angst of weerstand echte maar een ietsie
pietsie groter is, dan de voordelen, werkt het niet.
Of je kunt het altijd nog proberen met kleinere stapjes,
zoals je zegt. Hoe dan ook we hebben het hier vooral over
het overwinnen van weerstand.

Jaren geleden, ha ha zo lang speelt ons gespek hierover al ...
raadde je me eens aan een bang paard zo te belonen, met elke
milimeter dat ze verder van huis af wou gaan.
Niet de beste manier vind ik maar dat het toch soms werkt
komt door de onverenigbaarheid van angst en plezier.
Clickeren is immers meestal plezier netzo werkt dat bij:
Een griezelfilm kijken in je luie stoel met popcorn en cola naast je.
Of het positief denken: "je kunt het wel, je kunt het wel, ik mag zijn wie ik ben, etc etc.". Kortom dit is het opwekken van een
positief gevoel waardoor het angstige gevoel verdwijnt.

Met zachte druk krijg je iets soorgelijks.
Even doorstappen en dan ervaart het paard dat verder lopen
de oplossing is van de angst die hij daarvoor gevoelt heeft,
hij schikt zich en ervaart rust. en die rust lost de angst op.
Als je rekening houd met langzaam verleggen van grenzen,
werkt dit goed. Het paard went er aan te doen wat je vraagt,
omdat dit meestal de oplossing is van angst voor enge dingen.


Michiel

Nick Altena schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:07:


Ja meestal na de diepe ontspanning van een massage
is er minder angst voor voeten geven. Zo kun je werken aan
een beter gevoel tijdens voeten geven en bekappen.

In jouw situatie zou ik ook elke keer als ik bij mijn paard was
2 keer de voeten uitkrabben. Net zo kort dat het een gewone
ervaring blijft, en zo in de loop van tijd krijgt het meer vertrouwen.
En kun je van, even opbeuren, naar bekappen toegroeien.

En het bekappen zelf wat ook nodig blijft, liefst zo gemakkelijk
mogelijk maken. Wist je al natuurlijk. Ideaal gezien, maar aan 1 voet
en dan het snijden, vijlen en afronden in 3 keer. Ja dan ben je wel 3
dagen kort bezig met 1 voet.

Michiel

Nick Altena schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 1:41:


Ik ben voor mijn onder rug vorige week naar een osteopaat geweest.
Van Tintelen zit bij jouw in de buurd bijna. Of het gaat helpen weet
ik nog niet, moet nog een paar keertjes. Ziekenfonds betaald en ik had geen verwijzing van de huisarts nodig. www.osteopatie.nl

De diagnose was wel interessant, de weefsels die de dikke darm
hechten aan de rug waren te strak, en dat rekt hij nu op.
Een veel voorkomende oorzaak van lage rugklachten.

Michiel

Michiel schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 23:17:


das beter

Conrad van Pruijssen schreef op zondag 29 oktober 2006, 8:12:

...

Hoi Conrad
Wat vindt je van het gebied dat buiten het "bezig zijn met leren" ligt?
Met de bril van trainer op lijkt het soms of er niets bestaat buiten
trainen. "Alles wat je doet is training", is een bekende uitspraak ...
van trainers.

Dat er ook een "onbekend" gebied daarbuiten is, die wellicht de basis
is waarop training uberhaupt kan plaatsvinden, is weinig doordacht
naar mijn mening.

Neem nu de omgang met mijn vrouw en kinderen. Stel je voor dat
ik daarbij de bril op zou hebben van "alle communicatie met hen
is training" ! Dan begrijpt iedereen dat er iets ontzettend scheef aan
het gaan is. net zoals "Het is aan mij om hun mogelijkheden op het
door mij gewenste moment naar boven te halen". Te gek voor woorden, om zo te denken. Voor een leraar in de klas is het echter
wel een logische manier van denken.

Blijft staan dat er een ruimere basis onder training ligt, die belangrijker
is en waar het zelfs moeilijk is, om daar woorden aan te geven.

Michiel

van lennep schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 10:42:


Die vraag is simpel te beantwoorden:
Doe gewoon wat Fred je aanraad.

Michiel