Spirithorses schreef op vrijdag 23 juni 2006, 21:49:


Ja dat kan best zijn, maar wat denk je dat ik eraan doen kan dan? Ideeën?
Verkopen voor "ijslandergeld" lukt Okke niet. Dat lijkt me wel duidelijk. Het is triest en stom allemaal maar het is zijn pony... als hij morgen besluit dat ze naar de slager en alleen maar naar de slager gaat puur uit nijd kan niemand daar iets aan doen denk ik.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Moniek schreef op zaterdag 24 juni 2006, 12:04:


EM?
Weer eens iets waar ik nooit nog van gehoord heb... vertel wat meer als je wilt. Micro-organismen lijken mij altijd effectief als je het vanuit de micro-organismen bekijkt maar dat zal er denk ik niet bedoeld worden... dus welke micro-organismen bijv.? Waar hebben we het over?

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Michiel schreef op zaterdag 24 juni 2006, 13:40:


Ongeloof is iets anders dan skepsis, Michiel.
Ongeloof impliceert nml. als tegenstelling geloof. Doe mij maar een flinke portie skepsis.
Vaag Bloempje pakt het presentatief niet slim aan, dat kan niet kwalijk genomen worden. Wel vind ik het niet meer dan redelijk dat er een bewijsbare proeve van bekwaamheid gegeven wordt; zie Frans' commentaar eerder.


OVER of VAN een paard? Nogal een verschil IMHO.


Waarom? En wat is er niet zuiver aan een proeve van bekwaamheid eisen? Een paard heeft je wat te zeggen of heeft dat niet. Lijkt me volkomen los staan van derde problemen.
Mijn paard maakt me vaak genoeg zaken duidelijk, al is het alleen maar of hij iets leuk of minder vindt. Clicker wil zelfs alleen maar op motivatie werken!

Ik wil bijzonder open staan voor psycho-communicatieve ervaringen, temeer daar ik het een aantal malen zelf op circumstantial wijze ondervonden heb, in lijn met wat Blake indertijd ook beschreven heeft. Ik kan er alleen helaas niets actief mee. Maar nogmaals, onze skepsis mag toch op zijn minst wel waterdicht weerlegd worden? (Een makkelijke taak toch voor wie werkelijk bekwaam is?).


Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Spirithorses schreef op zaterdag 24 juni 2006, 8:35:


Het enige dat onregelmatigheid in groeiringen op hoeven nmm vertellen is een weerslag van onregelmatigheden in conditie hetgeen op zijn beurt een gevolg kan zijn van veranderingen in omgevingsomstandigheden, bijv. voederregiem. Maar verandering op zich zegt lang niet altijd iets over kwaliteit want kan ook kwantitatief zijn.


Idd, overgang van weide naar hooi voeren in de winter en vice versa is een klassiek voorbeeld, net als de divergerende ringen die een historie van laminitis perfect weeerspiegelen.

Wat het onmiddelijk voeren van hooi betreft is het verhaal ook zo simpel niet. Het zou helpen als iedereen nog practisch weet zou hebben van wat er in een hooiberg gebeurt maar dat is nu 1maal niet zo. "Vroeger" werd de hooi oogst los opgetast in zgn. hooibergen, weet je nog? Daar moest je best mee uitkijken want die boel kon vanwege de fermenteringsprocessen zelfs alsnog spontaan in de fik vliegen. Dit allemaal, én toxinen, heeft te maken met die wachttijd "van vroeger". We hadden er zelfs speciale lange thermometers voor. Doe dit dus niet af als "praatjes voor de vaak" van vroeger.

Ik heb ook wel eens direct van het land hooi gevoerd... maar daar waren alle omstandigheden naar: drogestofgehalte was al maximaal en ik kende de vegetatiekartering van mijn veldje uit m'n hoofd.
Veel hangt dus van de omstandigheden en kwaliteit van winning af.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

trea hoex schreef op zaterdag 24 juni 2006, 15:48:


Sja, zo lust ik er nog wel een dozijn... juist daarom dat Frans' zijn proefje á la "laat mijn paarden maar vertellen wat er in de blauwe doos zit" zo leuk was nmm.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Nick Altena schreef op zaterdag 24 juni 2006, 15:19:

Nick, je weet dat ik me al een hele tijd ingehouden heb in deze draad te reageren... maar werkelijk iedereen zit er in dit debat naast, ook Frans die beweerde dat evolutie van de "pijnloze dood eigenschap" onmogelijk is, wat ik hoogst vermakelijk vond of uuh... beetje kort door de bocht. Mag ik proberen 1 en ander te kortsluiten?

Als eerste stelling wordt veelal vergeten, of niet begrepen, niet geleerd, nergens gePR'd, dat evolutie geen doel heeft, geen zaken wil, niet naar "het hogere" toewerkt doch slechts het gevolg is van een in aanleg random chemisch proces waarin de chemie repliceert.
De mogelijkheden hiervan zijn getalsmatig groter dan voorstelbaar... maar essentieel is dat de werking random is, chaos; slechts het succes (gemeten in replicatie!!!) geeft daar richting aan bij gratie van de "wet van de grote aantallen", een statistisch gebeuren.
Als tweede stelling moet begrepen worden dat het resultaat van evolutie niet een verzameling waarden groter dan 0 is maar groter of gelijk aan 0. In andere woorden blijven eigenschappen die geen voordeel doch ook geen nadeel veroorzaken in replicatie-efficiency bestaan, wat zich weerspiegelt in de grote hoeveelheden "genetical garbage" (sinds we weet krijgen van genetische karteringen).

Ondertussen echter is de kans dat iets NIET op 1 of andere wijze, in directe of indirecte zin, ooit geevolueerd is echter onvoorstelbaar klein geworden. Dit roept de vraag op HOE het dan wel geevolueerd zou kunnen zijn.

Daar zijn vast meer mogelijkheden voor dan ik bedenken kan. Indirect is dat aantal behoorlijk oneindig... maar ik zal proberen een simplitische gok te wagen.
Aangezien prooidieren de eigenschap meer lijken te hebben dan predatoren lijkt me het vermoeden gerechtvaardigt dat het een oudere eigenschap is (want er moeten prooidieren bestaan voordat een predator evolueren kan), en dat maakt dat we de vraag kunnen omkeren (en daarmee wordt de vraag ineens duidelijk en zinnig): heeft het evolutionair zin voor een hoog in de voedselketen staande predator zich niet makkelijk gewonnen te geven? Het antwoord is lijkt me een duidelijk JA. (Het antwoord was NEE voor een prooidier volgens Frans, op zich correct).

Pijn en lijden spelen hier geen rol in. (Oudere) eigenschappen blijven gewoon net zo lang op de genetische kaart staan tot ze (onder evolutionaire druk dus) vervangen worden... wie weet waar een gewonnen geven t.o.v. de dood ontstaan is... wellicht al in de Aardse oersoep want ik heb nog nooit gehoord van simpeler organismen die voldoende bewustzijn (want daar is meer zenuwstelsel voor nodig) tentoon spreiden om zich dood te vechten. Vervolgens is er logica in het voortbestaan tot in prooidieren omdat er geen evolutionaire beloning is in het ontwikkelen van doodsstrijd.

De shocktoestand bij (bijv.) pijn heeft los hiervan vast ook een evolutionaire ontwikkeling doorgemaakt. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze (ooit) nuttig is geweest in andere situaties dan gegrepen worden en doodgaan. Er is een behoorlijke portie zenuwstelsel voor nodig dus kan het geen héél oude eigenschap zijn (zover ik weet en me kan voorstellen).
Aan de andere kant is shock niet voorbehouden aan prooidieren! Moet apart bekeken worden dus.

My 2 cents, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

trea hoex schreef op zaterdag 24 juni 2006, 16:19:


Sjonge wat ben je weer aardig en rationeel. Zonnesteek?

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Okke schreef op zondag 25 juni 2006, 1:38:

Een heleboel (GROTE KNIP)

Hoi Okke, welkom ook op ons forum.
Als het niet te vangen zijn echt het enige probleem is met Folda... heb je al geprobeert haar clickerwijs te maken? Genoeg positieve bekrachtiging lijkt me dit te kunnen oplossen. Het staat wel haaks op vangen, achterna zitten, e.d....
Je vertelde dat jij haar een jaar hebt, maar het verkopen schiet dan blijkbaar ook totaal niet op want ik heb haar sinds maanden, misschien al wel een half jaar of langer overal en nergens op marktplaatsen e.d. te koop zien staan. Dat ze totaal geen paard voor jou is kan ik me voorstellen, dat komt bij mij net zo goed voor, maar dan hoor ik ook graag jouw weerwoord over de verhalen die ik over Folda (dat jij haar ineens als Pura presenteert maakt opzoeken net niet makkelijker, he) gehoord heb:
Folda (f. Rodli) komt uit de eerste Foxan importlichting. Die importen blinken uit in probleem-ijscoos. Is gewoon zo. Tot zover. Verder echter zou ze gevaarlijk zijn vanuit haar angsten, een paard dat er vandoor gaat (vast wel op te lossen met ORS maar vooralsnog... probleem), dat je gelukkig zou maken door ergens in een begrazingsproject te zetten en verder niets. Dat contrasteert nogal met het beeld dat jij geeft. Ik vraag me nu gewoon af wat er met dat beessie nou werkelijk aan de hand is.
Als ik jouw verhaal probeer te combineren met de griezelstory's kom ik oplossingsgericht denkend uit op reconditionering met een overmaat aan r+. Vandaar ook waar ik deze post mee begon, maar ik hoor graag meer van jou; ze is uiteindelijk jouw paard.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Nick Altena schreef op zondag 25 juni 2006, 1:16:


Ja, "de chemie" is DNA of DNA-achtig.


Ja


Probeer je 2 tot de macht oneindig voor te stellen


In principe wel. Een string zonder aanwijsbare of bekende functie kan "meeliften" met een wel zeer succesvolle string en zo zelfs zeer algemeen aanwezig zijn.


Als nadelige genen voldoende nadelig zijn leidt dat tot uitsterven, maar veel vaker leidt het slechts tot onvolkomenheden (kanker bijv.). Het perfecte beest bestaat niet o.a. om deze reden maar ook omdat omgevingsomstandigheden steeds veranderen en tot genetische druk leiden.


Die zijn er wel. Je darmflora... maar ook die is dus niet perfect


Dat vraag ik me ook al heel lang af. Geldt trouwens voor alle primaten.


We snappen wél waarom ze er kunnen zitten, maar vaak niet waarom iets verdwenen is. Dat laatste is veel interessanter.


Waar heb je het nu over? Staarten?
"Een" theorie voor het verdwijnen van staarten is dat staartloos (ooit) simpelweg sexueel aantrekkelijker gevonden werd. Ik vind deze (antro) theorie niet sterk genoeg omdat ze dan voor alle primaten zou moeten gelden.


Later in mijn vorige post gaf ik dat de "lethargie" los gezien moet worden. De chemische processen die gezamelijk dit veroorzaken hebben ook andere functies. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat het shock effect voor overlijden daar een afgeleide van is dat niet speciaal (als eigenschap) heeft hoeven evolueren.


Klopt, maar de predator heeft nmm duidelijk meer evolutionaire kans deze eigenschap te "overwinnen".


Ik tiepte ook niet voor niets predatoren in het topsegment van voedselketens; die lijken het toch het meest te hebben?
Poe, nog maar 100 tekens over

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Nick Altena schreef op zondag 25 juni 2006, 1:38:


Nogmaals, om de draad op te nemen, ik schreef top-predator. Als we nauwkeuriger gaan kijken zullen er vast veel meer beessies zijn die minder of meer een doodsstrijd aan gaan, maar dan wordt het helemaal zo ingewikkeld. Op zich geven "de" prooidieren zich ook niet zomaar gewonnen; ze rennen zich eerst rot!
En dát vind ik ook niet altijd even "logisch", als we weten hoe goed paarden en runderen zich kunnen verdedigen. Ze doen het alleen niet....


Moedertje natuur is een mensen-idee, leuk voor natuurfilms enzo, maar in werkelijkheid een zwarte heks van het ergste soort


Zou populatietechnisch best kunnen... de enige manier om dat echt te WETEN te komen lijkt me een aantal paarden in Zuid Afrika grondig onderwijs (tussen de oren dus!) in martial arts te geven en vervolgens te kijken hoe ze het tussen de leeuwen doen, vergeleken met die lafbekken van zebra's


Als bij-effect van anderszins wel nuttige chemische huishouding in een lichaam? Ja natuurlijk. Kan.


Organismen zonder of zeer simpele zenuwstelsels.


Jaja, maar dat doen zebra's echt ook wel, op hun manier. Als ze zouden ontdekken of geleerd wordt dat ze zich als collectief, als kudde, gemakkelijk tegen een paar leeuwen kunnen verdedigen, en wrsch.zelfs wel definitief van de leeuwen af kunnen komen... sja, dat geeft ineens een ander beeld in Krugers Park.

En laat nu niemand gaan beweren dat dát niet kan omdat het "vluchtdieren" zijn met een vluchtdierenpsyche, want het kan wel. Bewezen. Er zijn zelfs paarden waar niet alleen grizzly's bang voor zijn maar waar mensen ook wel 2 blokjes voor omlopen (en ze uiteraard bij voorkeur maar gauw doodschieten van veilige afstand).


?


Nee hoor, waarom? Ik ontken nergens de mogelijkheid.


Nee, weerom geen "bestemming" maar slechts 1 uit vele mogelijkheden die bestaan.


Groeten², Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

sandratien schreef op zondag 25 juni 2006, 10:52:


Welnee, hetgeen bestaat is erop ingericht te repliceren, op alle mogelijke manieren en hoe dan ook. Niet soort of groep of individu zelfs maar chemie, DNA. Iedere grotere en/of samengestelde eenheid van replicateurs kun je beter zien als een tijdelijk conglomeraat.
Ik ben vergeten hoe het precies in elkaar zat, maar er rezen enorme vragen toen bij genkartering bleek dat een of andere tropisch kikkertje en een walvis veel meer gemeen hadden dan beide genera onderling. Het leidde zelfs tot argumentatie dat de evolutieleer dus fout en een dwaalleer moest zijn (eigenlijk best raar dat de creationisten dit nooit breed uitgemeten hebben). De grap is natuurlijk dat een zo enorm en onverwacht hoog percentage replicateurs helemaal niets doet behalve zichzelf repliceren! Dat is wat Dawkins al in de jaren 70 verwachtte en voorrekende, en bevestigd wordt nu we techniek voor genkartering hebben.
Nu het nut cq. nutteloosheid. Ik snap je voorbeeld niet. Wat is het voordeel van lichtallergie of fotosensitieve overgevoeligheid, ook in tijden van stofverduistering? Ik zie dat niet....
Zoals ik vannacht aan Nick tiepte verdwijnen slechts de replicateurs die technisch te slecht zijn om te kunnen voortbestaan. Zelfs op zich heel nutteloze, nare, "zieke", vervelende, etc. replicateurs blijven alsmaar bestaan (waarbij het ook nog eens zo is dat al die waardeoordelen erover uiterst discutabel zijn, afhankelijk vanuit welk perspectief je het bekijkt). Het is niet zozeer een ratrace wie het eerst aankomt bij de finish van de volvoerde schepping maar een voor ons onzichtbare (en daardoor heel abstracte) stoeltjesdans waarbij de traagste niet meer mee mag doen.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Frans Veldman schreef op maandag 26 juni 2006, 10:45:


Theoretisch heb je gelijk.
Ik denk dat er in praktijk nog wel wat haken en ogen aan zitten, maar als het niet ongeveer via deze denkweg mogelijk is zou de truuk niet steeds gedaan worden. Dat moet precies uit te vinden zijn.
Ik vind daarom het idee dat je dit even demonstreert op de volgende forum-bbq best leuk. Wij willen het geheel wel filmen/fotograferen

Doet me herinneren aan het onklaar maken van sjips. Is er ook nog niet van gekomen... en nog eens een filmpie maken van Khani die zo geniaal en onmiddelijk de Crump-methode door had, dan kan ik dat voor Dyggur afspelen, dan snapt 'ie misschien ook nog eens wat een buitengewoon handige en releasing truuk dat is om te kunnen :)*
En oja, ORS als ik voor Jack-in-the-Green speel zouden we ook nog eens doen

groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

sandratien schreef op maandag 26 juni 2006, 11:43:


De bementaliseerden en anderen uiteraard allemaal tegelijk over de bbq, die uiteraard net flink doorgeharkt/geëgaliseerd is
(Jij mag ook hoor Michiel )

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Geertje schreef op maandag 26 juni 2006, 23:12:


Count me out... ben principieel niet geinteresseerd meer in wedstrijden en mensengezeur.
Daarbij komt ook nog dat de ijslanderwedstrijden iets aparts zijn, nog ergerlijker indien mogelijk.

Groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Nick Altena schreef op dinsdag 27 juni 2006, 16:41:


Ik ken de tekst van Rarey uiteraard, die staat zelfs integraal online ergens al ben ik vergeten waar...
Nergens kan ik daarin echter de term flooding vinden, ook niet met mijn zoekfunctie van de puter.

Als ik mijn intuïtie volg naar wat jij met flooding zou kunnen bedoelen (sacking out) dan twijfel ik met grootste twijfel aan het resultaat, niet alleen ethisch en systematisch maar ook bij deze individueel toch al angstig aangelegd lijkende merrie (zover mijn info strekt, he). Ze heeft wrsch. soortgelijke ervaringen al achter de rug.

Blijft nmm staan OC met overmaat aan r+, als middel voor vertrouwen en vooral motivatie opwekken.

groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein