Huertecilla schreef op zondag 30 april 2006, 12:31:


DUHHH zou ik bijna zeggen.
Nogal logisch dat een proces wat in feite strikt chemisch plaats vindt, met als enige zeer bijzondere eigenschap van de chemie dat ze zichzelf repliceert (maar daarbij toch echt gewoon chemie blijft!) random is.
Vervolgens krijg je een even ingewikkelde statistische ontwikkeling alsdat er omgevingsparameters voorhanden zijn.

Het grote probleem is dat "Darwin" en evolutie alleen maar verkeerd, omgekeerd ondersteboven schijnt te worden mogen uitgelegd. Ik heb alles verkeerd om moeten leren op school al, en vervolgens in de loop der tijd de nodige onzin tot op "zeer wetenschappelijk nivo" mogen lezen... alles geïnspireerd op de vaste antropocentrische perceptie dat evolutie "naar een hoger doel moet leiden", met daarin de species Homo sapiens als het hoogst bereikte. Lulkoek!

Er bestaat geen "recht van de sterkste". Alles wat kan bestaan zal bestaan, omdat DNA-matig de 0 waarde ook meetelt. Daarom is het grootste deel aan DNA zogenaamde "garbage". Slechts eigenschappen die lager dan 0 als drempelwaarde scoren, dus naar lethaliteit, verdwijnen uit genenpools.

Daarom is evolutie niet een lineair, maar simultaan proces.
Einde college

Bij diepgaander interesse lees o.a. Breiman: Probability and Stochastic processes.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Karin Haneveer schreef op maandag 1 mei 2006, 14:04:


Volgens mij zeg je hier dat de wereld naar een methode aangepast moet worden, want anders is de wereld de schuld dat de methode niet (goed genoeg) werkt. Waar heb ik dat toch meer gehoord, maar dan in nogal problematische politieke settingen....
Ik heb héél grote moeite met dit soort gedachtentrein, hoe goed bedoeld ook. Wat je nmm eigenlijk zegt is dat de Strasser-methode prima is voor Strasser, in optimale omstandigheden, etc., echter niet voldoende geschikt voor het merendeel van de praktijk in de echte wereld. Ben je soms bezig afstand te nemen van het Strasser-gedachtengoed?
Maar goed, vanaf het moment dat "Strasseraars" niet meer dogmatisch bezig zijn beoefenen ze nmm de Strasser-methode niet langer. Ik heb ook wel een pietsie opgelet de afgelopen jaren en dit is wat ik meen te zien in de trend; daardoor lijkt het ook alsof de "natuurlijke" bekapmethodieken naar elkaar toe groeien. Mij allemaal prima hoor, ik blijf als al zolang gewoon doorklooien zonder "methode" en dat dat erg lijkt op waar meneer Ramey op uitkomt.... werkelijk waar stom toeval

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Frans Veldman schreef op maandag 1 mei 2006, 15:43:


Hoe kom je hier zo ineens nu weer bij? Ik dacht dat je nog niet zo lang geleden overtuigd was dat mensen roofdieren zijn, met hun frontale ogen, etc.
Ik hing toen de visie aan dat we boomdieren zijn geweest, vandaar ook de frontale ogen net als de andere boomdieren... weet je nog?
Ik heb er ondertussen zelf toch ook nog over nagedacht. Mensen hoeven eigenlijk noch roofdieren noch boomdieren te zijn (geweest); kenmerken zoals de frontale ogen kunnen even zo goed gehandhaafd zijn vanuit een (verre) evolutiionaire voorouder(lijn) als er toevalligerwijs geen omgevingsomstandigheden waren die wijziging aanstuurden. Dus we hadden geen van beide noodzakelijkerwijs gelijk, maar dat er in de primatenstam nogal wat correlatie met boombewoning is lijkt me wel vaststaan.

Ik dacht dat ruimschoots vastgesteld en bevestigd is dat mensen alleseters zijn, dus ook fruiteters, lijkenpikkers, knollengravers, plantenkokers, en noem maar op.
Mocht je nog nooit een filmpje gezien hebben van o.a. paarden, zebra's, ezels voor mijn part die stomdronken op de grond liggen te rollen vanwege het overmatig eten van fruit dan moet je daar toch eens naar op zoek. Zebra's, in "echte natuur", dus ook. Geen enkele reden te veronderstellen nmm dat wanneer de gelegenheid zich voordoet paarden, kieskeurig-opportune vreetzakken als ze zijn, geschikt fruit laten liggen.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Frans Veldman schreef op maandag 1 mei 2006, 17:52:


Ik wil hier toch wel graag de twijfel zaaien, waar het de paradigma's van populair gebrachte evolutie aangaat.

Mensen krijgen precies dezelfde verschijnselen van overmatig fruit eten, vooral als dat fruit valfruit is en tegen gisting aanhangt. Zijn wij dan ineens ook geen fruiteters meer? Of bewijst de onmatigheid dat er juist wel graag fruit gegeten wordt? Wel eens een blij paard met een banaan gezien? Daar is een chimp niets bij (die heeft liever een lekkere karbonade als het erop aan komt).


Er is dispersie mogelijk, maar dat dan binnen een bepaalde genenpool. Er is verder van alles mogelijk tot mutaties toe.
Zolang echter "een vorm van" een kenmerk krapaan voldoende voldoet, de 0-drempelwaarde of meer voor overleven haalt en dus niet lethaal d.w.z. zelfvernietigend is, zie ik geen reden tot eroderen.
Er bestaat bij mijn weten ook geen "wet van erosie".
Integendeel, van de meeste DNA weten we ondertussen dat het niets dan replicatie van zichzelf dient en daarmee is wat Dawkins 30 jaar geleden dacht en berekende bewezen.


2 voorbeelden van wat wel degelijk als aanpassing (dus evolutiedruk) aan NIEUWE niches gezien kan worden, niet dus als het wegvallen van druk.
Zwemvogels: vergelijk de zeezoogdieren - om goed te kunnen zwemmen is het ontwikkelen van vinachtige extremiteiten blijkbaar belonend.
Mol: In analogie met andere mijnengravers lijkt er evolutiedruk te zijn om ogen te verliezen. Je hebt er wrsch. meer last dan gemak van.


"we tot minstens in een zeer recent verleden" is nu net de aanname die je me bewijzen mag. Ik zeg niet dat het niet zo kan zijn, maar er is niets dat aangeeft dat die frontale ogen dáártoe ontwikkeld zijn, door "ons in recent verleden". Er is veel meer voor te zeggen dat deze eigenschap is blijven hangen uit een verder verleden en of dat nog "we" genoemd kan worden lijkt me vooral een kwestie van smaak, of waarom identificeren we dan niet grote delen van het Aardse dierenrijk als "we" aangezien we redelijke porties DNA gemeen hebben?

HC kwam pas nog met een insectivore voorouder van paarden aanzetten. Dat is eigenlijk net zoiets.


Niet als je redelijk aan top van voedselketens staat. Dan zijn je enige belagers virussen, bacteriën en ouderdom.


Het is duidelijk dat mensen op een zeker tijdstip zijn gaan jagen. Dat 3D zicht daar evt. handig bij is wordt evenmin ontkend. Het jagen ontstond zover ik weet echter veel later dan de frontale ogen eigenschap, staat in verbinding met gereedschapgebruik, en daarom kan het jagen daar geen reden toe zijn geweest.


Waar zijn anders mijn roofdiernagels? Mijn roofdiergebit? Mijn roofdierdarmen? Etc.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op donderdag 4 mei 2006, 13:28:


Bedoel je daarmee te zeggen dat de verschillen in bekappen zich te buiten gaan aan schijnnauwkeurigheid?


Dát ben ik helemaal met je eens, het is wat ik ook al enkele 10000-en posts terug hier beweerde én ik denk dat Piet dat ook vindt.
Daarmee is bekappen dus ondergeschikt aan bijvoorbeeld "al dan niet opstalling", maar maakt dat de verschillen in inzichten in bekappen tot schijnnauwkeurigheid?
Ik denk dat de verschillen van inzicht fundementeel zijn en incompatibel. Mag ik er een paar voor je aanstippen?

De smid:
- leert een mechanisch beeld gebaseerd op blijvend noodzakelijk onderhoud en beslaan.
- heeft geleerd zich te richten op een conformatie "plaatje" gebaseerd op o.a. voetassen.
- gaat uit van een periodiek onderhoud.

Opmerkelijk in mijn typisch smedenboek (Hermans 1987: Hoefverzorging en hoefbeslag) vind ik dat: "periodieke controle door de hoefsmid is erg belangrijk ook bij paarden die in de weide lopen en niet behoeven te werken. Het kan heel goed gebeuren, dat ook bij deze paarden de draagrand te sterk afslijt. Dan moet worden besloten tot het aanbrengen van beslag". Het punt is daarbij vooral dat de smid, wanneer het al zo zou zijn dat hoeven een meer natuurlijke vorm gaan aannemen, een lastige job krijgt die te beslaan. Hoewel er onderscheid gemaakt wordt tussen bekappen voor beslaan, of weidegang, of opstalling is beslaan steeds de grondgedachte; ook de "pasture trim" is gericht op beslaan precies zoals Piet ook al aangaf!

De "natuurlijk" bekapper:
- leert een holistisch beeld gebaseerd op werken naar een evenwichtsituatie.
- heeft geleerd zich op biometrische kenmerken te verlaten.
- gaat uit van een continue onderhoud.

Ik heb, óók al ver terug, meermaals aangegeven dat ik "bekapper" met de beste wil van de wereld niet als beroep kan zien, omdat het gericht behoort te zijn op zichzelf overbodig maken en strijdig is met het grondgegeven "continue onderhoud".

Dat er in praktijk smeden zijn die richting een andere methode werken, of slechte smeden die de boel afraffelen, of bekappers dito etcetera is inhoudelijk nmm een totaal andere discussie.
Het praktijkbeeld is momenteel ook nog niet eerlijk, omdat een groot gedeelte van de paarden die bij "natuurlijk" bekappen terecht komen probleemgevallen zijn of van beslag afkomen hetgeen al een ("traditioneel"!) erkend probleem op zichzelf is (een éénmaal beslagen paard moet je blijven beslaan leerde ik allang voordat er van NB maar sprake was; toen ik Draupnir van ijzers haalde werd ik voor simpel verklaard).

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op donderdag 4 mei 2006, 18:15:


En voor het gemak knip je de fundamentele verschillen die ik net aangeef maar even weg
Hier heb je ze nog een keer:

De smid:
- leert een mechanisch beeld gebaseerd op blijvend noodzakelijk onderhoud en beslaan.
- heeft geleerd zich te richten op een conformatie "plaatje" gebaseerd op o.a. voetassen.
- gaat uit van een periodiek onderhoud.

De "natuurlijk" bekapper:
- leert een holistisch beeld gebaseerd op werken naar een evenwichtsituatie.
- heeft geleerd zich op biometrische kenmerken te verlaten.
- gaat uit van een continue onderhoud.

Geen détails hier. Fundamentele verschillen nmm, die niet met schijnnauwkeurigheid zijn af te doen. Als je daar totaal anders over denkt gaarne commentaar.

Andere optie: als je geen wil hebt heb je ook geen weg, maar zeg dat dan meteen! Dan bevind je je meteen in gezelschap; van Klaas Feuth lees ik net op zijn website ( http://www.natuurlijk-ruiterschap.nl/new/?page=hoefverzorging/verschil_met_tradititoneel ):"Veel verschil tussen de methode van een goede smid en de van een goede natuurlijk bekapper is er eigenlijk niet." Voila....

Ik vind uiteraard dat het hoog tijd is dat Klaas, die zich voor professioneel "natuurlijk bekapper" uitgeeft, de zaken in zijn grijze cellen op een rijtje zet, maar het kan natuurlijk ook dat ik degene ben die overal glad naast zit. Maar goed, ik beweer ook aldoor al dat ik het periodiek natuurlijk bekappen een nonprofessie vind, in strijdigheid met hetgeen het pretendeert. En dán, dan, krijg jij gelijk van me! Dan maakt het allemaal geen bal meer uit. Maar breng het dan anders, als aanklacht tegen het zo typisch hippisch dilettantisme waarin 1 en ander aan het verzanden is.

Over je Oostvaardersplassenbetoogje stap ik maar heen. Ik vind het ons niet waardig dit nu aan te halen als toonbeeld van natuurlijke selectie omdat het je even goed uit komt, terwijl we allebei weten dat genoemd park geen pest met natuur te maken heeft; dat er geen selectie op niet goed genoeg op de hoeven staan plaats vindt maar via uithongering door overbevolking. Hebben we het niet lang geleden nog over gehad.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Piet schreef op vrijdag 5 mei 2006, 11:08:


Dan blijft dit steken op "Let's agree to disagree".


Dat robuust gehouden paarden maar erg weinig onderhoud nodig hebben... zijn we het toch roerend over eens? Toch niets nieuws? Maar wel een andere stelling!


Je kunt er wel naar kijken, maar niet in 1 adem door beweren dat daar natuurlijke selectie plaats vindt naar hoefkwaliteit.


Je vergeet nog te vermelden dat biometrie, dus ook hoefkenmerken, individueel erorm kunnen uiteenlopen. Geen "modelhoef" dus, inderdaad. Maar ook daar hadden we het niet over; alweer een andere stelling!


Nee, maar op een totaal andere manier. Ik heb een smid nog nooit het standpunt van HC horen verwoorden.
Ik ben het met HC eens dat er een grote valkuil aan schijnnauwkeurigheid is. Doch ik mag niet meer zeggen dat het gewoon nageltjes knippen is, want daar ontstaan bij novicen ook alweer misverstanden over.
Alleen doet dat niets af aan de principiële waarden waarin natuurlijk bekappen zich onderscheidt. Ik heb echter sterk de indruk dat er "professionele" natuurlijk bekappers rondfietsen die hier evenmin notie van hebben. Dat vind ik kwalijker.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op vrijdag 5 mei 2006, 12:18:


En dat we in vrijheid kunnen geloven wat we willen is een onschatbaar groot goed. Gedanken sind frei!

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op maandag 8 mei 2006, 11:31:


Nee hoor, de laatste zin is weer alleen maar JOUW conclusie, nmm een nergens op gebaseerde extrapolatie en inhoudelijke verkrachting van wat er op zich niet foutief op ironfreehoof.com wordt beweerd.

Zullen we het voor de verandering eens simpel wiskundig aanvatten?
We kunnen het "hoefonderhoud" prima als mogelijke deelverzameling van de verzameling "management" zien.
So far geen nieuws; het is daarom logisch dat hoefonderhoud sterk gecorreleerd is aan management doch die correlatie hoeft niet reciprook te zijn en is dat ook niet. Management is anders gecorreleerd aan hoefonderhoud dan hoefonderhoud aan management.

Conclusie is dus juist dat wanneer elders in het management een zwakkere schakel zit de conditie van de hoef daarvan een indicator kan zijn.
Laminitis lijkt me hiervan een prima duidelijk voorbeeld. En inderdaad, hoe bekwaam je het ook behandelt... als de oorzaak niet wordt gevonden en aangepakt zal je paard met laminitis blijven sukkelen.

Maar dat wil potdorie niet zeggen dat de verschillen in hoefonderhoud allemaal maar schijnnauwkeurigheid is! Als dat zo zou zijn, zou de gemiddelde "traditionele" bekapper even efficient laminitis kunnen behandelen als een "natuurlijke bekapping", ennuh... daar schort het, nog steeds bij voorbeeld dus, blijkbaar nogal aan

Als altijd tracht ik echter met je mee te denken. Als ik het juist aanvoel bedoel je eigenlijk te zeggen dat paarden "paardnatuurlijk" het prima zonder hoefonderhoud door mensen kunnen stellen en dat is juist. Wil je daarmee beweren dat we moeten ophouden paarden (en wellicht alle dieren) gedomesticeerd te houden? Ik denk het niet. Het is ook niet mogelijk want eenmaal gedomesticeerd blijft (genetisch) gedomesticeeerd.
We kunnen er ook iets anders van maken... stel nu eens dat we de hoef als indicator van succesvol holistisch management beschouwen? Dan is het streven naar "minder noodzakelijk hoefonderhoud = gevolg van beter management" logische gevolgtrekking, toch? Dat is alleen wel een totaal andere invalshoek dan de bewering dat bekapinzichten zich hopeloos verliezen in schijnnauwkeurigheid. Tekortschietend management is geen excuus voor tekortschietende hoefverzorging als deelverzameling van dat (tekortschietende) management omdat je anders toch maar aan schijnnauwkeurigheid doet.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op maandag 8 mei 2006, 21:16:


In hiërarchie zijn we het ook niet oneens; totaalbeheer gaat boven hoefbeheer. Maar is dat nieuw? Hetzelfde beweer ik toch de hele tijd al, tesamen met dat ik het vak van "natuurlijk" bekapper flauwekul vind omdat de continuïteit veronachtzaamd wordt en tesamen met dat ik vind dat niet-opstallen van wezenlijk veel groter belang is dan bekappen? Daar kan tenminste Piet over getuigen.


Neeee, je veegde alles op 1 hoop, van traditioneel via gestrasser naar natuurlijk bekappen onder het motto van schijnnauwkeurigheid.
Ik gaf vervolgens nmm fundamentele verschillen aan, die jij beweerde niet te zien cq niet belangrijk te vinden - schijnnauwkeurigheid alom.
Ik vind de genoemde verschillen echter nog steeds fundamenteel, vooral de verschillen resulterend uit al dan niet gerichtheid op beslaan en het verschil tussen continue en discontinue onderhoud zullen nmm bij gedegen echt onderzoek als significant uit de bus komen en zijn daarmee geen schijnnauwkeurigheid.


Van deze zin snap ik werkelijk niets...


Mee eens dus.


Ontgaat me totaal, tenzij je hier weer doelt op de hiërarchie van totaalbeheer en mogelijke onderdelen daarvan. En dan blijven we in herhaling vallen.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Spirithorses schreef op maandag 8 mei 2006, 22:59:


Dat is en blijft een interessante gedachte, Pien.
Minstens even interessant vind ik dan hoe "de vrouwen" tegenover het afhakken van hun vriendjes/mannen ballen staan; mensen-nakomelingen zijn er immers bij voorbaat al teveel...

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Huertecilla schreef op dinsdag 9 mei 2006, 10:28:


Inderdaad, imbeciel genoeg om te gaan geloven krijg je me niet, of dat nou een geloof in homeopathie is of een geloof in een nobelprijswinnaar medicijnen. Lang leve ongelovige Thomas!

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Marleen den Arend schreef op donderdag 11 mei 2006, 9:44:


Nee, Nederland heeft geen revolutionair gevoel.
Daarbij herbergt Nederland veel ernstiger en grootschaliger dierenleed, keurig weggestopt achter blinkende reklames met antropomorf lachende beessies. Het zal eenieder een zorg wezen....

Afgezien daarvan zou ik liever zien dat de Nevzorovs de energie die ze steken in hun persoonlijke "revolutie tegen de yahoos" zouden besteden aan het opbouwen van hun "school"; met Parelli als (tenminste kwa PR en educatief) lichtend voorbeeld en hun niet geringe mogelijkheden zouden ze daar toch een heel eind mee moeten kunnen komen.
Ik vind dat het met "Nevzorov Haute École" helaas geen spat opschiet.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Marleen den Arend schreef op donderdag 11 mei 2006, 13:18:


Ergens revolutie TEGEN voeren? Helaas wel, moet ik tot mijn schande bekennen. Het is natuurlijk een volslagen onzinnig iets om te doen.
Veel slimmer is het ergens VOOR te zijn en enthousiasme op te wekken. Zelfs dat roept nog veel weerstand op, als hetgeen je wil als "nieuw" ervaren wordt.


Precies zoals ik het zeg. Maar ik heb al een tijdje niet meer op het russische deel gekeken. Misschien zit er daar meer leven in.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Christel Provaas schreef op donderdag 11 mei 2006, 17:39:


Een darm moet leeg zijn om te kunnen torderen.
Vul je lange ballon maar eens met water... dat draait al een stuk moeilijker. en als je er hooi of gras o.i.d. in stopt kun je het draaien helemaal vergeten.

Wel verwarrend is nmm dat van alles en nog wat "koliek" genoemd wordt. Een "zandkoliek" is uiteraard héél iets anders.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.