Sky schreef op vrijdag 28 april 2006, 23:53:

Sky schreef op vrijdag 28 april 2006, 23:53:


Mijn aanwezigheid was ook ongewenst; té ver buiten het referentiekader. Desondanks en onder veel onbehoorlijke persoonlijke aanvallen heb ik daar véél tijd en energie in gestoken; dáár kan je de modale ruiter bereiken.


Dat is begrijpelijk maar prediken voor eigen parochie. Juist op Bokt heeft een helder verwoorde paardgerichte mening zin.

Ook hier op PN/HN heeft nog lang niet iedereen een helder plaatje op het netvlies, doch er is wíl en besef. De rest komt dan wel.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

J. Pelgrim schreef op vrijdag 28 april 2006, 22:48:


Dat is wel érg gecondenseerd en bovendien onjuist samengevat want de evolutie van de paardenfamilie is een zeer complex en divers proces geweest en een studievoorbeeld van hoe evolutie níet in een rechte lijn werkt, maar met genetische toevals'experimenten' in alle mogelijke richtingen.

De uiteindelijke overlevers van het proces zijn maar een zéér klein twijje van deze evolutionaire struik waarbij de mens een niet onbeduidende rol gespeeld heeft in met name de Amerikas van waaruit de paardachtigen in verschillende migratiegolven naar de Oude Wereld getrokken zijn.

Ook in de Oude Wereld zijn de paarden mede door de menselijke activiteiten 'geselecteerd' door bejaging en concurrentie om het leefgebied.

Wist ú dat een voorouder van het huidige paard 'van oorsprong' een insectivoor was en het daarom nu nog carnivore hoektanden heeft?! Bijvoorbeeld.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Piet schreef op maandag 1 mei 2006, 15:56:


Barok is niet Klassiek Piet. Klassieke Dressuur is de officiële benaming voor de vorm van dressuur zoals die onder de FEI-reglementen wordt beoefend.
'Wij' noemen deze manier van rijden door de bank genomen 'traditioneel'. Het is het teugeldenken.

Barok is verder geen specifieke manier van rijden maar een stijlvorm, een tijdvak. Dat het begrip net als 'natuurlijk' een eigen leven is gaan leiden geeft aanleiding tot veel verwarring. Dat veel mensen het daarbij ook nog met 'klassiek' verwarren maakt de onzin kompleet

Tíjdens de barokke periode werd zowel 'klassiek' als 'hoge school' gereden. De eerste vorm was voor de cavalerie, de tweede voor de vrijetijdsruiters bij uitstek; de adel.
Deze laatste vorm van rijden was op stang met losse teugel.
Het is correct om te spreken van een wedergeboorte, een renaissance, want deze stijl is identiek aan die welke vanuit het iberisch schiereiland in de spaanse kolonie Napels door de edelen daar werd beoefend, daar door Grisone/Pignatelli werd overgenomen en waar Pluvinel het leerde die het indirect weer doorgaf aan La Guérinère, De Saunier et al.
Op het iberisch schiereiland lijkt deze stijl voor Christus al gemeengoed te zijn geweest en nooit in onbruik te zijn geraakt.

De definitie van 'Hoge School' houdt de hoogtesprongen in.
De definitie van 'barok' houdt uiterlijke kunststijl-elementen in.
De definitie 'klassiek' houdt in deze een basis bij de Klassieken in.

De Klassieken, de Grieken, reden NIET conform de stijl welke in de renaissance aan het Franse hof geherintroduceerd werd, doch met trens 'a la jinetta' en derhalve is het correct om de door de napoleontische oorlogen op de voorgrond gekomen stijl 'klassiek' te noemen.
Wat in Wenen gereden wordt is een klassieke versie van hoge school: het is een van oorsprong pruisische cavalerie-school welke voor een deel ook naar La Guérière grijpt. Hierin zijn de hoogtesprongen opgenomen doch bepaald niet zoals de renaissance grootmeesters voorstonden met alleen stang en losse teugels. Wenen rijdt aan de strakke teugel, ook met trens, a-la-brida, dus feitelijk klassiek. De verzameling is daarom ook een hybride. Klassiek in stíjl en uitvoering met Hoge School oefeningen.
Saumur blijft nog een stap verder in de richting van cavalerie en daarbij komt de verzameling niet verder dan het evenwicht. Hier eveneens oefeningen uit de hoge school doch van geen kant een wedergeboren manier van 'a-la-brida'.

Een purist mbt de renassaince-versie met stang en losse teugel is Bent Branderup. Hij legt ook veel nadruk op de uiterlijkheid en heet hierdoor terecht 'barok' Hoge School..
Een andere purist in deze school was Solinski doch deze schuwde de uiterlijkheid. Ook stopte deze uit paargericht oogpunt bij de hoogtesprongen. Solinkski was daarmee wel purist in de losse teugel, nog veel sterker dan Branderup, doch per definitie geen barok noch hoge school.

Ikzelf streef ernaar purist te zijn in een paardgerichte manier van rijden die stoelt op de wedergeboren manier zonder teugeldruk maar dan ook zonder bit en die teugel. Ik stop, eveneens, uit paardgerichte overwegingen bij de hoogtesprongen.
Ik heb het nog niet door onderzoek kunnen onderbouwen doch volgend verschillende bronnen (welke voor het eerst publiek door Solinski werden aangeboord) zouden van circa 2500 jaar BC tot 500 jaar AD de imazighen ('berber', mauri, numidiërs) een dergelijke manier van rijden gehad hebben; zonder teugels weerstandsloos verzameld.

In míjn definitie-boekje sluiten paardgericht en klassiek elkaar uit
De vraag is daarom wat de topic-startster met 'klassiek' bedoelt.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Christel Provaas schreef op maandag 1 mei 2006, 18:20:

Oeps, nee.
Klassiek-dressuur en sportrijden hebben binnen de FEI een symbiotische relatie.
Zoals Steinbrecht het beleefde had het fundamenteel al níets te maken met 'Iberisch' doch was als klassieke dressuur op zích wel een eigen stijl en hij klaagt in zijn boek over de invloed van het Engelse jachtrijden. Ook over Baucher maar dat is een ander, haast lachwekkend, verhaal.
Sinds de dwaal(lees: faal-)doorontwikkeling van Caprilli's voor spríngen bedoelde rijstijl is het klassiek van de FEI erg dicht bij de andere takken van FEI-sport gekomen en hebben ze een wisselwerking.
Als je het huidige FEI-klassieke rijden wil doorgronden moet je in de doorontwikkeling en invloed van Caprilli duiken. Erg interessant is dan dat je rap ontdekt dat Caprille zeer paardgericht dacht en enórme problemen zou hebben met hoe zijn invloed verworden is.
Ergerlijk is dat vrijwel niemand de inhoud van de schaarse (brief)teksten van Caprilli kent. Die zijn slechts éénmaal gepubliceerd in 1967 door J.A.Allen in een beperkte oplage.
Ik probeer nu de oorspronkelijke italiaanse tekst op te duiken omdat ik vertaalhikjes' vermoed.
Binnen de FEI liggen Sportrijden en klassieke dressuur érg dicht bij elkaar Christel.

Terug naar 'Iberisch'. Dat zet ik tussen aanhalingtekens omdat het als één stijl niet bestaat; er is meer dan een handvol echt verschillende takken aan die boom.
Zelfs Koning Duarte schijft in 1438 al over 5 manieren van rijden.
Zo hebben Doma Vaquera en Doma Alta Escuela (om er twee te noemen) alleen voor de leek veel met elkaar gemeen, voor het paard echter bepaald niet
Duarte kende geen van deze twee geformaliseerde vormen en had het over fundamentelere dingen.
Duarte had echter feilloos helder op het netvlies dat het zadel een essentieel element in de stijl is en gebruikte het woord 'zadel' voor zowel het zadel zelf als de stijl waarmee het verbonden was.
Het gebruiksdoel bepaalde de effectiefste stijl en de hulpmiddelen, zoals een zadel, logische afgeleiden. Vorm volgde functie.
In dit licht vind ik het ronduit 'vreemd' om een spaanse zadel en trens aan de teugel gecombineerd te zien en dergelijke: het gaat vaak eigenlijk om het uiterlijk van de vorm en van de functie is geen greintje besef. Jammer voor ruiter en paard omdat dit kwaliteit, in de correcte definitie én de populaire invulling, gelijk al uitsluit

Door mijn keuze optomingsloos, weerstandloos verzameld te rijden word ik teruggeworpen op de essentie van rijstijl(en) en dat is inzichtelijk en leerzaam. Gisteren toevallig in de picadero zonder halsring en mijn armen wijd uitstrekt in alle gangen bezig geweest: ben het geleerde nog aan het verwerken. Mijn páárd had er geen moeite mee
Voor wie dit onderwerp; de verschilende rijstijlen, interesseert is Reiter, Reiten, Reiterei van Sadko Solinski onontbeerlijk.
Ikzelf zou érg graag naar de workshops van Branderup in NL komen. Ik probeer écht om een gaatje en budget te vinden.
Een tweede scholingsrichting hoop ik een keer te vinden in Marokko waar ten zuiden van de Atlas noch traditionele kennis bij berberstammen zou zijn. Eerst basiskennis tamazight echter
Branderup spreekt tenminste ook engels

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op maandag 1 mei 2006, 21:26:

Even een aanvulling; Rolf Becher heeft meer dan een halve eeuw op de werkelijke Caprilli-gedachte doorgeborduurd. Onder het vaandel van de duitse Chiron-vereniging zijn verschillende boeken van zijn hand verschenen en nog verkrijgbaar welke zeer inzichtelijk zijn in wat Caprilli nastreef.
Dit is voor de meeste nederlanders wat toegankelijker dan italiaanse bronnen. Bepaald een aanrader voor paardgerichte ruiters die ook een been in het traditionele systeem hebben.
Het enige engelstalige alternatief is de prijzige uitgave Centaur Reborn van Peter Speckmeier/Sabine Kells.

HC
http://user.telenet.be/huertecilla

Piet schreef op maandag 1 mei 2006, 21:57:

????
Dressuur = kunst van het dresseren = het aanleren van specifiek gedrag op een specifiek signaal.

De rest is een kwestie van geduld, kennis, vaardigheid en ethisch besef van de ruiter en het etiket dat er wel/niet opgeplakt wordt.

HC
http://useres.telenet.be/huertecilla

Vera Koolschijn schreef op maandag 1 mei 2006, 22:07:


Probeer eerst uit te vinden of het een gewoonte geworden is of dat hij een irritatie heeft.
Het kan ook simpelweg een reflex zijn naar aanleiding van jullie werkwijze; kijk dus ook eens kritisch naar wát jullie doen.
Richt hij zich eigenlijk tegen het ópleggen of tegen het vastmaken?

Praktisch (ervan uitgaande dat het ópleggen is, want anders is het wel érg makkelijk):

Benader hem eens van rechterzijde en strijk zacht, kriebelig, met je handen/vingers over de huid van de zadelplek.
Let goed ook de schouderrand en de schoft. Als er een geïrriteerde plek is vind je die zo wellicht op basis van zijn reactie.
Leg daarna alleen het zadeldek er eens op van de rechterzijde.
Schuif daar wat mee.

Als hij nu naar rechts hapt is het nagenoeg onmogelijk dat het een gewoonte is.
Als hij dan nog naar links hapt is het onwaarschijnlijk dat het een gewoonte is, maar niet onmogelijk.
Probeer goed te kijken wáár hij dan op reageert; wát hem aanzet, waar hij naar/op richt.

Naar links kan het dan een reflex zijn, naar rechts is dat heel onwaarschijnlijk en eerder een directe prikkel.

Als je er nu met een andere werkwijze van rechts een heel ander pad/zadel oplegt op een plek zeg 20 centimeter verder naar achter omzeil je waarschijnlijk de reflexprikkel als die vanuit de huid gegeven wordt.

En zo voort.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Piet schreef op maandag 1 mei 2006, 22:23:


wat het echter ALTIJD ís wanneer er sprake is van koppeling van gedrag aan signaal Piet, hoe je het ook wil noemen of zien. Lees mijn reactie nog eens.
Dat 'dressuur' een gevoelsmatige ladig heeft gekregen is de zoveelste begripsverwording in paardenland. De beperkte invulling van veel 'manegeruiters' is hun probleem, de negatieve associatie van jou is joúw probleem
Plak er voor jezelf een ander etiket op; het aanleren van gedrag op een signaal blijft dresseren = dressuur

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

maar schreef op dinsdag 2 mei 2006, 0:11:


Bedankt voor het compliment.
Lees ook gerust mijn site staan ook links en boeken op.

'verlichte rijkunst' kun je beter niet gebruiken: is wéér een fantasieterm die ook nog eens associaties legt met 'licht' rijden en de 'verlichte' zit van Caprilli of 'de verlichting' en met allen niets van doen heeft.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

jose schreef op dinsdag 2 mei 2006, 8:41:


Hmm.... Ik rij weerstandloos en héb geeneens teugels, dus met de handen???
Ik krijg graag meer info, want dan hoef ik niet te gaan. Kost me toch aardig wat inspanning om de tijd vrij te maken dus ik moet wel wat léren.


Die zit inderdaad in de richting van wat ik al doe. Voor dat ontspannen, rust en belonen hoef ik niet naar hem toe. Zijn toegevoegde waarde zou in techniek zitten en helaas is naar mij verteld dat zijn techniek-richting niet gelijk met de mijne. Jammer.

Ik weet dat ik met name op het gebied van techniek nog veel kan leren. Dat moet dan wel techniek van onzichtbare hulpen volgens weerstandloos verzameld 'renaissance'-denken zijn. Ik ben heel best in staat vertaalslagen te maken doch het moet geen 180 graden zijn
Heb met hulp van Solinksi grote stapen gemaakt.

Gelukkig heb ik geen haast en wel de mogelijkheid om een goede leraar een vakantieadres aan te bieden in ruil voor les
Schiet me door jouw suggestie nu iets te binnen en ga GELIJK een mailtje sturen. Bedankt Jose.

HC
http://user.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op dinsdag 2 mei 2006, 10:16:


Verzonden
Ze loopt 8 uur achter in tijd dus dat is even wachten.

HC
http://user.telenet.be/huertecilla

jose schreef op dinsdag 2 mei 2006, 9:55:


José: 'dressuur' =......
Western is óók dressuur; western-dressuur. Bijvoorbeeld.
Dat 'dressuur' in NL bij/voor veel ruiters een klein hokje is, is hún beperking.

Wat je op een manege doorgaans ziet is het (verkeerd) dresseren van miepies op reeds in een aantal invullingen gedresseerde paarden. Dat heeft alles met dressuur te maken. Dat de maníer en richting je wellicht niet aanstaan is wat anders.
Zo zullen slechts weinigen het hart hebben om rejoneo-dressuur te willen bevatten en ik kan niet met de ethiek ervan overweg doch het is wel gewoon en simpel pure toegepaste hoge school dressuur.

Wat ik doe is ook zeer zeker dressuur; bepaald een ontwikkelde vorm, alleen wéér anders.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

jose schreef op dinsdag 2 mei 2006, 10:49:


Euh, het verschil in dressuurvorm bijvoorbeeld Is nogal fundamenteel voor nét het technische element waar ik voortgang in zoek: dat zijn geen gradaties maar als links of rechts. Daar gaat een groot deel van dit topic over
Alleen al mijn zit en zadel sluiten klassiek uit en dan heb ik het nog niet eens over het letterlijk 'ongebreidelde'.

Probeer je voor te stellen dat ik zonder teugels rij en de hulpen dus heel anders moet geven dan bij klassieke dressuur. Ook de drijvende hulpen; ik geef alleen een zéér lichte drijvende hulp (met stem, zit en zélden been) als ik een gang sneller wil.
Ik rij met een fysiek létterlijk onbegrensde voorzijde.
Dat is nog een stap verder onbegrensd dan de doorhangende teugel van de renaissance en dat heeft al een elementair ander fundament dan klassieke dressuur.
Bedenk;
- klassiek is 'aan-de-teugel' (hoe licht of zwaar ook) op de trens (óók als er eveneens een stang in zit)
- renaissance is met doorhangende teugel op een stang
- ik rij niet alleen zonder bit doch zelfs zonder teugels
Wat moet ik nu met de techniek van de hulpen binnen klassiek?!
Ik kan níets met Steinbrecht bv. De uitleg van Penquitt komt, voor een groot deel, in de richting als tweede laag op het wijken voor druk van Parelli.

Wie wel? Tja, dat komt wel als dat opportuun is. Misschien nooit, misschien pas over 2 of 3 jaar, als ze met pensioen gaat. Ik heb geen haast; krijg alleen maar meer vragen waardoor scholing effectiever wordt
Ondertussen van de week nog eens een marokkaanse berber-kennis hier aan zijn jas trekken over paarden en paardrijden aldaar.....

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Piet schreef op dinsdag 2 mei 2006, 11:09:


Wát jij en hoé jij jouw paard(en) wil dresseren is niet relevant Piet. Het is voor jezelf en dus het paard makkelijker als je met het signaal 'shit' ook inderdaad ¡poep! bedoelt maar op zich zijn signaal en het daarbij aangeleerde gedrag niet van belang.
Een ineenzijgend paard op de eerste tonen van Mozart's requiem is in de grond hetzelfde als linksaf op een teugelhulp: signaal = gedrag. Kwestie van aanleren = dresseren = dressuur.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla