Piet schreef op vrijdag 24 februari 2006, 21:30:


Hoi Piet,
Dat was ik. Ik weet niet of ik je afdoende antwoord ga kunnen geven, dit is wat ik weet:
In het zelfstudie programma (pakketten L1, 2 en 3) wordt over belonen met voer met geen woord gerept voor zover ik weet. Er wordt aan de mens geleerd progressief (in fases) discomfort op te bouwen als motivator, de beloning is herwinnen van comfort (R-). Ook rust als beloning valt hieronder.
Hoe wordt voer wel vernoemd: Parelli geeft in de theorieboekjes een rangorde van wat hij vindt de belangrijkste motivatoren te zijn voor een paard: op één: safety (veiligheidsgevoel), dan comfort, dan play (spelen, sociale interactie), als laatste food (voedsel). Met als voorbeelden: het paard dat de trailer niet opdurft gaat er niet op voor voedsel als zijn veiligheidsgevoel niet eerst in orde is, een paard laat eten staan voor sociale interactie, meer specifiek kan een ander paard hem bij ook het lekkerste voer weghouden. (Even terzijde weet ik wel dat jij Shiny ook bij voer kan weghouden door jouw belofte van voer later). Dan is er het verhaal van hoe de carrot stick aan zijn naam komt. PP beschrijft twee extremen van 'paardentrainers': aan de ene kant degenen die het paard proberen omkopen met voer en het paard niks in de weg leggen en dus over zich heen laten lopen, aan de andere kant diegenen die gebruik maken van geweld en intimidatie. Hij wil hier de ideale tussenweg bewandelen en noemt zichzelf een 'extreme middle-of-the-roadist'. Een evenwicht tussen de carrot en de stick als motivator dus.
Uit gesprekken met instructeurs op cursussen ed. weet ik dan dat na level drie werken met voerbeloning als bijkomende motivator wél mag, en dat inderdaad hiermee nog betere, snellere trainingsresultaten worden bekomen. Niet vergeten dat level 1,2 en 3 er vooral voor dienen om de mens iets te leren, pas na level drie begin je volgens PP maar écht aan het paardentrainen. Geen probleem dus voor de mensen (ik ken er) die de drie levels op een jaar tijd doorlopen, dan heeft slechts één paard gedurende een jaar niet het voordeel van werken met voer gekend. Een mens die zelf al level drie is kan dan ook met een groen paard meteen met voer beginnen als ie wil. Gewone stervelingen zoals ik die met achterstand beginnen hebben dan wel een paard wat gedurende vele jaren iets mist denk ik. Vandaar dat ik hier meelees bv.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 februari 2006, 12:55:


Zo mooi! Bedankt om dit voor iedereen hier te willen opschrijven! Dit verhaal raakt meteen meer dan een hoop theorie (waar ik niks tegen heb, voor de duidelijkheid). Doe zo verder. Ik wens je nog veel plezier met je paardenvriendin.

Nathalie

e m kraak schreef op dinsdag 7 maart 2006, 2:54:

Ik! Ben steeds geinteresseerd in bewijsbaarheid. Ook omdat ik nog niet zoveel zelfvertrouwen heb wat betreft het lezen van de emoties van mijn paard, in hoeverre ze het leuk vindt wat we doen bv.

Wat stel je je hier praktisch bij voor? Ik film mezelf in interactie met mijn (parelli-)paard, geef er een beschrijving bij van wat ik wou en dacht en voelde? En wat het paard wou enz. leiden we af uit de video. Of je komt live kijken? Of we komen met een aantal mensen en paarden ergens samen (bij jou). Of beschrijven het gedrag zo goed mogelijk hier op het forum? Of...?

Ik heb meestal veel aan jouw bijdragen, over uiteenlopende onderwerpen trouwens. Ik schrijf hier weinig maar dit is nu eens een goede gelegenheid om je toch maar te bedanken!

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Piet schreef op donderdag 9 maart 2006, 9:43:


Dit komt volgens mij vaak voor. Een paar jaar geleden stond er in Bit een lezersvraag van een ongeruste eigenaresse die met vrijheidsdressuur haar ruin zag uitschachten en ik herkende dit meteen. Met mijn Cesarke doe ik al sinds onze manegetijd 'spelletjes met voer', clickeren kan ik het niet noemen want dat was in het begin zonder bridge ofzo, maar hij schacht dus ook uit, specifiek bij spaanse pas (niet dat we dat goed kunnen, tis maar af en toe spelen), niet bij neustargetten of gewoon voetjes geven. Ik ben er nog maar zelden eens mee bezig dus veel meer dan deze dingen kunnen we ook niet, ik weet dus niet of het ook bij andere oefeningen zou gebeuren. Oh, en bij het 'gewone' parelli-en gebeurt dit ook nooit of te nooit. Ik heb er nooit sexuele opwinding in gezien, nu is mijn ruintje ook nooit echt in sex geinteresseerd geweest. Toen mijn Lolita voor de eerste en enige keer haar hengstigheid toonde ging hij alleen ruiken en stond belangstellend naar haar show te kijken, meer ook niet. (Waarschijnlijk omdat ie niks deed toont ze haar hengstigheid nu nooit meer, slim gezien)
Hoe dat uitschachten dus verklaard moet worden heb ik geen idee van. Toch iets met ontspanning? Gezien onze spaanse pas nogal haperig is gaat hij soms meer vooruit met zijn voorbenen dan met de achterbenen, hij rekt zich dan eigenlijk uit.
Maar het is wel zo betrouwbaar dat ik, als ik zn piemeltje eens wil schoonmaken (wat ie niet leuk vindt) ik eerst wat spaanse pas ga doen ...
Wie herkent dit nog? En hoe zit dat met hengsten? En als je spaanse pas geleerd hebt zonder voer?

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

e m kraak schreef op donderdag 9 maart 2006, 0:51:


OK, hier moeten we verder over doordenken hoe dat dan precies moet. Want hoe simpeler hoe beter denk ik, toch zeker om te beginnen.
Begin ik lukraak te filmen en zet ik korte filmpjes hier neer ter beoordeling van het op dat moment vertoonde gedrag? bv. Mijn paard en ik benaderen iets engs: hoe gaan we ermee om, hoe lang duurt het eer ze niet meer bang is?(Zal ik eerst nog moeten uitvissen hoe dat gaat: filmpjes plaatsen)
Of geef je een specifieke opdracht (bv. paard in vrijheid ergens over laten springen), ik werk eraan, toon een filmpje van het resultaat en beschrijf wat ik gedaan heb om dit gedrag te bekomen? Dan zal ik bij sommige opdrachten wellicht moeten antwoorden dat het mij momenteel nog aan kennis ontbreekt om die opdracht binnen het jaar te kunnen uitvoeren. Misschien kunnen anderen hier dan juist via het forum mee helpen, wie weet.
Of gewoon schriftelijke beschrijving van een bepaald aangeleerd gedrag (bv. cirkels rond mij lopen) en hoe ik dit aangeleerd heb stap voor stap?
Je zou ook kunnen vergelijken hoe verschillende mensen een zelfde opdrachtje aanpakken (clickeren, parelli, 'normale' dressuur). Misschien kan je ook beoordelen wat de paarden van die verschillende benaderingen vinden (dan zou je om goed te zijn eigenlijk ook de paarden moeten uitwisselen)?
Het lijkt mij dus moeilijk (maar vast niet onmogelijk) om iets te vinden dat simpel genoeg is, waar niet al te veel 'confounding factors' meespelen.
Wat denk je?

Met vriendelijke groeten,
Nathalie